О стеклянности стрел.

Начало здесь:
http://rolevik.org/forum/showthread.php?t=7703&page=3

Цитата:

---

Сообщение от Kaimor

Сусанин, Кстати на той игре я как раз использовал очень легкие стрелы. Во всяком случае без наконечника они весили столько же, сколько мои спортивные.

---

Это не буковые штапики были, 8мм?
Я чтото сомневаюсь что разница между фиберглассовыми стрелами и деревянными существенно большая, если она вообще есть. Если запрещать стеклянные стрелы на основе того что они значительно легче, тогда надо следить и за весом деревянных стрел, который может сильно варьироваться. Тоесть подвести под стандарт.

Цитата:

---

Сообщение от Kaimor

Не издевайся над народом, они ж не профессионалы. А то я все брошу и специально приеду помочь проверить стрелковое

---

Знаю я как ты на Саге чиповал. :) ;)
Я просто хочу чтобы правила были не абы какие а со смыслом и знанием дела. Если же мастера не разбираются в лучном деле, они всегда могут проконсультироваться с тем кто разбирается.

Нет не буковые.
На самом деле разница по видимому не такая уж и большая, но она есть.
На Саге мне никто чипов и не давал :)

Цитата:

---

Я просто хочу чтобы правила были не абы какие а со смыслом и знанием дела. Если же мастера не разбираются в лучном деле, они всегда могут проконсультироваться с тем кто разбирается.

---

Они и проконсультировались. Со мной :)

Позвольте уточнить - у вас фиберстрелы заказные или из местных материалов?



З.Ы. Каймор, я всегда считал, что профессионал должен неплохо знать матчасть своей области, но благодаря тебе понял, что не царское это дело.:king2:

Цитата:

---

Сообщение от Kaimor

На самом деле разница по видимому не такая уж и большая, но она есть.

---

Есть то она есть, но какая? Среди стрел деревянных она тоже есть. Возьми к примеру кедровые шафты на 5/16 и 10мм буковые, да еще и разной длины. Так причем здесь якобы малый вес стекловолоконных стрел?

Цитата:

---

Сообщение от Kaimor

Они и проконсультировались. Со мной

---

Гм, что-то не видно. Либо кто-то у нас матчасть подзабыл. :)

Цитата:

---

Сообщение от Fessaer

Позвольте уточнить - у вас фиберстрелы заказные или из местных материалов?

---

У меня их вообще нет, мои деревянные.

Сусанин, в таком случае, если решишь завести, лучше заказывай. То что здесь называют фибером, на самом деле называется волокнитом - пластик с добавлением стекловолокна. Для стрел крайне отстойный материал - сильно пружинит и имеет тенденцию колоться вдоль волокон от ударов.

Между делом, плотность фибера- 1.8-2г/см3, волокнита- 1.45г/см3, а дерева - меньше единицы. Это значит, что фибер тяжелее дерева.

Цитата:

---

Я чтото сомневаюсь что разница между фиберглассовыми стрелами и деревянными существенно большая

---

Цитата:

---

Это значит, что фибер тяжелее дерева.

---

Мне кажется, вы о разных вещах говорите. Большинство коммерческих фиберглассовых стрел полые, а на играх я видел в основном самопальные из круглого профиля. Первые могут быть легче, а вторые явно тяжелей.

Ever, я потому и уточнил, что ни разу не видел на играх профессиональных, полых фиберглассовых стрел - они стоят примерно по 10$ штука не включая доставку. ИМХО Если заказывать за такие бабки, то лучше уже брать карбоновые - они совсем не намного дороже, а по характеристикам куда лучше стекла. Правда жалковато для РИ такие стрелы использовать.

Можно добавить, что самопальные стрелы скорее всего сделаны из волокнита, а не фибергласса, т.к. второй здесь почти не встречается в продаже - почти везде под этим именем продают именно волокнит. Кстати, тенденция волокнита колоться и пружинить, ведет к очевидному - он, сцуко, опасный. С другой стороны, если на вышеназванную игру пропускают полипропиленовые клинки, то кого, собственно, [mat]ебет[/mat]?:crazy girl:

Fessaer, деревянные тоже на раз колятся, особенно не прямослойный штапик. Нужно в правилах писать, чтоб перед каждым выстрелом проверяли.
А насчет [mat]ебет[/mat] - может я туда поеду, а лишних частей тела у меня нет.

Ever, ну, непрямослойные штапики должны еще до игры выкидываться мастерами. А с продольным сколом штука хитрая - у волокнита не скол происходит, а еле заметное отслоение тоненькой иголки, очень прочной и крайне острой. Шанс пробить даже очень качественный наконечник - почти 100%. А из за того, что волокнитовая стрела летит как змея, шанс на такое отслоение прямо в полете тоже очень высокий. У меня, при проверке, такая щепочка пробила пластиковый колпачок на конце стрелы, при первом же попадании в стенку из полуспортивного "кинга" метров с 20. Короче, ИМХО - композиты надо крайне осторожно выбирать и всегда лучше заказать заводской вариант.
Дороже, конечно, но, если человек этим серьезно занимается, то это не должно останавливать - любое хобби, связанное со спортом, стоит денег и стрельба из лука не самое дорогое из них.

Цитата:

---

Сообщение от Ever

А насчет [mat]ебет[/mat] - может я туда поеду, а лишних частей тела у меня нет.

---

А это, я считаю, дополнительный мотиватор внимательно прочитать правила ДО того, как приехал на полигон. :crazy girl:

Цитата:

---

Сообщение от Ever

Мне кажется, вы о разных вещах говорите. Большинство коммерческих фиберглассовых стрел полые, а на играх я видел в основном самопальные из круглого профиля. Первые могут быть легче, а вторые явно тяжелей.

---

Я о коммерческих не говорю, они дорогие, кто их на играх использовать то будет? Я о самопальных.

Цитата:

---

Сообщение от Fessaer

Для стрел крайне отстойный материал - сильно пружинит и имеет тенденцию колоться вдоль волокон от ударов.

---

Вдоль волокон, а не поперек. В деревянных стрелах самое опасное если гуманизатор сломается и стрелок такую стрелу выпустит.

Цитата:

---

Сообщение от Fessaer

Между делом, плотность фибера- 1.8-2г/см3, волокнита- 1.45г/см3, а дерева - меньше единицы. Это значит, что фибер тяжелее дерева.

---

Ну дык о чем спор тогда?

Цитата:

---

Сообщение от Fessaer

У меня, при проверке, такая щепочка пробила пластиковый колпачок на конце стрелы, при первом же попадании в стенку из полуспортивного "кинга" метров с 20.

---

Ну а вот это уже серьезный аргумент против "волокнитовых" стрел.
Хотя самое интересное что израильтяне такие стрелы только и применяют. Интересно, уж они то помешаны на безопасности.

Сусанин, правила безопасности далеко не всегда подчиняются логике. После таких ужасов, десять раз протестирую, перед тем как брать волокнит.
Fessaer, это ролевая игра - нельзя ожидать, что каждый, взявший в руки лук, занимается стрельбой серьезно. Да и вообще, правила нужно писать "для идиота".
В общем, 10мм. деревяхи спасут отечество.

Цитата:

---

Сообщение от Ever

Сусанин, правила безопасности далеко не всегда подчиняются логике. После таких ужасов, десять раз протестирую, перед тем как брать волокнит.

---

+1, я вообще согласен с тем что все надо тестировать. Хороший пример тому те же украинские наконечники, которые по результату тестирования оказалось надо сажать на эпоксидку.

А израильтян было бы неплохо порасспросить, чужой опыт тоже полезен.

Цитата:

---

Сообщение от Ever

Да и вообще, правила нужно писать "для идиота".
В общем, 10мм. деревяхи спасут отечество.

---

+1 :)

Сусанин,

1. Именно вдоль волокон - это намного опаснее слома поперек, т.к. образуются очень острые сколы и щепки, которые не просто портят слабый гуманизатор, а просто прокалывают его в момент удара.

2. Я напомню, что теми израильтянами, которые контачат с русскими, командует Марк или Чижик, которых я не первый год знаю. :crazy girl: И волокнит на стрелы, в свое время, я брал именно у Чижика.


3. Если стрела самопальная, то она должна быть или в полтора-два раза меньше обьемом (диаметр или длина) иначе она тяжелее. А более тяжелый снаряд наносит более серьезные разрушения - это физика, с которой я в аирсофте постоянно имею дело. Если вкратце - при плюс-минус одинаковой энергии, которая больше зависит от КПД установки, а не массы снаряда, у более тяжелого снаряда выше импульс. (Энергия почти одинакова и равна MV^2/2. Импульс равен MV - начни увеличивать массу и посчитай изменение скорости из первой формулы, потом сравни с изменением значения второй) Поэтому он меньше подвержен сопротивлению среды и более "качественно" попадает. Я стреляю не из лука, а из полуавтомата GR-25 с выходной энергией около 2 Дж, поэтому пример несколько специфичный - Шарик весом 0.2 грамма от бутылки из под пива просто отлетает, а шарик 0.36 грамма ее разбивает при разнице в полученной энергии в 0.1 Дж (потери на разгон более тяжелого шара - по результатам замеров, меньше 5%)


З.Ы. Найдете здесь именно фибергласс - стеклоткань с эпоксидкой, чирканите, вам многие спасибо скажут. Самому клеить долго и сложно - я, например, нихера не разбираюсь в маркировках стеклоткани.

Fessaer, Ты как всегда зришь в корень. Пойду посыпать голову пеплом. Вериги надевать?

В общем +1 к деревянным стрелам. Их легче проверять и очевиднее изъяны.

Цитата:

---

Сообщение от Kaimor

Fessaer, Ты как всегда зришь в корень. Пойду посыпать голову пеплом. Вериги надевать?

---

Ты о чем, я же наоборот, спасибо сказал? :vahue:

Цитата:

---

Сообщение от Fessaer

1. Именно вдоль волокон - это намного опаснее слома поперек, т.к. образуются очень острые сколы и щепки, которые не просто портят слабый гуманизатор, а просто прокалывают его в момент удара.

---

Как я уже написал, это действительно весомый аргумент против "Волокнитовых стрел"

Цитата:

---

Сообщение от Fessaer

2. Я напомню, что теми израильтянами, которые контачат с русскими, командует Марк или Чижик, которых я не первый год знаю. И волокнит на стрелы, в свое время, я брал именно у Чижика.

---

Да я и на всех сагах видел только такие стрелы. Я могу ошибаться, но по моему у них деревянные как раз и запрещены. Другое дело что у них наконечники намного безопаснее, они их хорошо проклеивают, и размером они сильно побольше. Да и луки в целом послабее. Помнится мне не пропустили "индийский" лук с индейцами с арабского рынка. Вот у них этот волокнит и не прошибает наконечник.

Цитата:

---

Сообщение от Fessaer

3. Если стрела самопальная, то она должна быть или в полтора-два раза меньше обьемом (диаметр или длина) иначе она тяжелее. А более тяжелый снаряд наносит более серьезные разрушения - это физика, с которой я в аирсофте постоянно имею дело. Если вкратце - при плюс-минус одинаковой энергии, которая больше зависит от КПД установки, а не массы снаряда, у более тяжелого снаряда выше импульс. (Энергия почти одинакова и равна MV^2/2. Импульс равен MV - начни увеличивать массу и посчитай изменение скорости из первой формулы, потом сравни с изменением значения второй) Поэтому он меньше подвержен сопротивлению среды и более "качественно" попадает. Я стреляю не из лука, а из полуавтомата GR-25 с выходной энергией около 2 Дж, поэтому пример несколько специфичный - Шарик весом 0.2 грамма от бутылки из под пива просто отлетает, а шарик 0.36 грамма ее разбивает при разнице в полученной энергии в 0.1 Дж (потери на разгон более тяжелого шара - по результатам замеров, меньше 5%)

---

Именно это я и утверждал с начала дискуссии.
Другое дело, насколько существенна разница в силе удара между стрелами разного веса, и можно ли на основание этого ограничивать на играх стрелы по весу?
Учитывая огромный разброс в мощности игровых луков, и огромный разброс в длине и весе игровых стрел.
В конечном счете это можно проверит только экспериментально.
К стати лично я считаю что лучшие стрелы это 10мм буковые штапики из тамбура. Дешево и сердито.

Fessaer,
http://img16.imageshack.us/img16/8875/15456600.jpg

wink

Сусанин, по весу нет смысла ограничивать - нет стандартов.
Шутница Даша, Да.

Сусанин,

Цитата:

---

Другое дело, насколько существенна разница в силе удара между стрелами разного веса, и можно ли на основание этого ограничивать на играх стрелы по весу?
Учитывая огромный разброс в мощности игровых луков, и огромный разброс в длине и весе игровых стрел.
В конечном счете это можно проверит только экспериментально.

---

Можно пойти до конца. Провести серию экспериментов, выяснить насколько больно теми или иными стрелами с разными весами, с разных луков и написать калькулятор. Вводишь туда вес стрелы, длину, силу лука на этой длине, диаметр наконечника (ессно с минимальным ограничением), материал стрелы и получаешь ответ, будет пропущено или нет. :)
Программеры на форуме есть? :)

Цитата:

---

Сообщение от Kaimor

Можно пойти до конца. Провести серию экспериментов, выяснить насколько больно теми или иными стрелами с разными весами, с разных луков и написать калькулятор. Вводишь туда вес стрелы, длину, силу лука на этой длине, диаметр наконечника (ессно с минимальным ограничением), материал стрелы и получаешь ответ, будет пропущено или нет.
Программеры на форуме есть?

---

Лук 20 фунтов, стрела 32 дюйма 200 гран степень боли- "ОЙ"
Лук 15 фунтов, стрела 32 дюйма 210 гран степень боли- "АУЧ"
Лук 40 фунтов, стрела 32 дюйма 310 гран степень боли- "%&@№"

Проблема только в том что луки у всех разные и стрелы чужие подбирают. :)

Шутница Даша,, молодец же :)
Предлагаю боль мерить в бляхах.

Шутница Даша, Это не честно, а я? :D

http://heilakka.com/stumiller/ а ето вам не подойдет ?

Боль в бляхах я уже на Крине мерял.
Лук Артиллериста не прошел, Каймор наверно помнит.

Длинный, Ага. Каймор еще помнит, что лук Артиллериста, вместе со стрелами, был привезен из России где он был почти эталоном безопасности. А ты решил позаботился о деффачках на поле боя :)

Aiven,, это чтобы гибкость стрел подсчитывать для лука.