Околофильмовые оффтопы (но только околофильмовые)

[ILS]

вместе с развитием сюжета ненавязчиво говорится о совершенстве, о поиске совершенства, о том что же есть совершенство. мелькают намеки и на другие темы, проблема ИДЕИ оставленной своим создателем, преемственности поколений, вечные темы: отцы и дети, самопожертвование, ценности мира окружающего нас..

тем не менее фильм в силу обертки боевика объявляется пустым и бездумным

кем объявляется? каковы аргументы? каковы аргументы за первую цитату - что всё это там действительно присутствует?
в принципе -

ненавязчиво говорится о совершенстве, о поиске совершенства, о том что же есть совершенство. мелькают намеки и на другие темы, проблема ИДЕИ оставленной своим создателем, преемственности поколений, вечные темы: отцы и дети, самопожертвование, ценности мира окружающего нас...

противоречит "бездумности". Но кроме того, существует такой нюанс, как "избитость". Если все эти мысли в очередной раз помуссировали, не дав некоего нового аспекта проблемы, или нового ракурса взгляда на неё - получается пустышка. Взять "Рэмбо" и "Рэмбо 4". Если первая часть несёт хоть какую-то смысловую нагрузку: каково приходится на гражданке ветеранам Вьетнама (что впрочем, лучше уж искать в "Рождённом 4 июля" или даже "Форесте Гампе", хотя в последнем это подано с этаким юморком - я говорю о командире Фореста), то последняя - это очередной рассказ, как хороший, но разочарованный в жизни дядька вспоминает, что он хороший, а потом возвращается "в жизнь". См. "Смертельное оружие", см. [mat]высеры[/mat] Кевина Костнера "Почтальон" и "Водный мир" (впрочем, даже они довольно милы в отдельных аспектах - не в этом), см. такую, ИМХО, замечательнейшую вещь, как "Лучше не бывает".

А уже факт гениальной операторской работы и сложных аллегорий говорит не только о замечательной работе сценариста, но и о том, что это достаточно сильная режиссёрская работа - ведь режиссёр в некотором роде говорит оператору, как снимать, и актёрам - как играть, чтобы получилась эффектная передача этих аллегорий, сильные сцены - чтобы оператору было на что камеру наводить...

Так что, дорогой - недостаточно информации, чтобы ответить тебе конкретно.

[sirUjin]

Mad, в "Троне" философии и позитивных идей столько же, сколько в предвыборном листке партии "Единая Россия" - слова красивые, но за ними нифига не стоит.

[mad]

кем объявляется? каковы аргументы? каковы аргументы за первую цитату - что всё это там действительно присутствует?

я читал рецензии на советских, простите, российских сайтах.
ну или вот например

Mad, в "Троне" философии и позитивных идей столько же, сколько в предвыборном листке партии "Единая Россия" - слова красивые, но за ними нифига не стоит.

или

Младший Керцер ходил и долго плевался!

Юджин. именно об этом я и говорю - разъясни что там должно стоять чтобы ты это заметил/оценил? или чего там не должно быть чтобы не вызывать бурного слюноотделения, которое имело место быть со слов Ворона?

может дело не в фильме, а в отсутствии интереса к теме, а потому и взгляд проскальзывает. но если в титрах написан тот же Оливер Стоун, то уже как то неприлично заявить "да нет там ничего интересного!" как никак Мэтр! а я кто?!
а здесь пожалуйста обертка боевиковая, режиссер неизвестный, да еще в 3Д загнали, ну точно отстой!

сравнение же с политикой ИМХО вообще неуместно.
если уж сравнивать то с алкоголем. кого-то интересует водка-редбул. чтоб дало в голову и больше не надо. кого-то вино с приятным вкусом. кто-то заливается пивком. везде есть свои "гурманы". в вине ищут букет изысканней, в водке чтоб вставляло сильней и похмелья меньше было, да и в пиве свои навороты имеются. а по дороге глядишь и истина отыщется

как мне кажется в восприятии кино есть две проблемы.
как в прочем и в восприятии живописи, а поскольку в обеих сферах имею образование, то позволю себе высказаться и провести параллели.

в конце 19го века существовали два товарищества "передвижники" и "мир-искусники"

В своей деятельности передвижники вдохновлялись идеями народничества. Передвижники вели активную просветительскую деятельность, в частности, организуя передвижные выставки

В противовес идеям передвижников художники «Мира искусства» провозгласили приоритет эстетического начала в искусстве. Члены «Мира искусства» утверждали, что искусство — прежде всего выражение личности художника.

другими словами передвижники рисовали чтоб было "понятно всем" а мир-искусники чтоб было понятно ценителям.
в обоих обществах присутствовали художники признанные величайшими для своего времени. поэтому вопрос не в том кто "круче", а в том что ты считаешь правильным лично для себя.
но такой подход породил парадокс. с одной стороны далеко не все, скажу больше, абсолютное меньшинство, обладает качествами необходимыми для восприятия такого творчества в полной мере. и тут не только образование. тут еще и восприятие. и психологическая гибкость и многие вещи которые у человека не занимающегося искусством профессионально многие годы просто не могут сложиться. это проблема номер раз.
почему проблема, потому что создаются шедевры которые ЗАВЕДОМО не могут быть восприняты массами. при этом существует вторая проблема - амбиции тех самых масс. "как это так?! он может "понять" высокое искусство а я нет???! я тоже могу! что там сказали круто нарисовано?! ага значит и мне будет нравиться!!!" причем в силу уже психологических мотивов этот монолог присутствует настолько глубоко что зачастую человек не осознает его в полной мере и если ему сказать об это то просто обижается. хотя в чем причина обижаться? я например не учился на финансиста и никогда не буду во всей полноте понимать процессов на бирже. но это не считается зазорным среди образованного населения. а вот на вопрос "нравится ли вам Дали" большинство как чертик из шкатулки - "ах, Дали! так интересно, так глубоко!" и никто не поинтересуется даже о чем его картины. да ведь смеется он над вами такими сытыми и довольными своим положением и образованностью! так же и с Тарковским. кого не спросишь - "ах, ах!" а чего в фильме "такого" и разглядеть то не могут.

отсюда и получается что если фильм обладает атрибутами необходимыми для "умного кино" то его будут хвалить, даже если фильм откровенное гуано, а если фильм будет оформлен как пусть дорогой, но боевик, то и философия будет у него высосана из пальца. исключение пожалуй Матрица, хотя тоже не такое уж и исключение.

самое страшное что и среди деятелей искусства полно таких "творцов" которые идут не за тем что нравится а за амбициями...

а теперь вернемся к началу. какие доказательства что "все это" там присутствует - да никаких! и не может быть этих доказательств. потому как завязано это на личное восприятие каждого. или что должно быть доказательством - присутствие диалога в стиле Вуди Алена? или пейзажи в стиле того-же Тарковского? нет там ни того не другого. есть действия персонажей и технология съемок. а слова сказанные в фильме пролетают незамеченными. a какие доказательства вы хотите?
на языке кино там сказано гораздо больше чем видно большинству.
а язык кино включает такую разборку сцен которую налету мало кто может сделать. угол, нарезка, что подсвечено, какая фраза где стоит, есть ли пауза после нее, куда смотрит герой... я этим занимаюсь не первый год и то не помню всех нюансов по прошествии недели после просмотра, а вы так можете?

тема о поиске совершенства декларируется в три этапа. первый - сцена с сыном в спальне, второй - сцена из выступления Флина показанного в новостях. третий - разговор с сыном в доме Флина уже в виртуале. далее идет развитие темы. начинает развиваться разу из разговора с сыном, потом еще один разговор когда лечат руку и наконец финальная сцена когда Флин пытается убедить Клю. здесь говоря Флин я подразумеваю старшего.

тема об идее оставленной на самотек проговаривается в двух плоскостях. сначала заседание правления. там это сказано плоско и коротко, но на мой взгляд достаточно прямо. вторая это весь образ Клю. идея поиска совершенства заставляет Клю создать тоталитарное общество в котором не интересует никого что ты есть а интересует что нужно системе от тебя. да, пожалуй можно сказать что идея высосана из пальца, но в таком случае напомню что ВСЯ мировая литература сводится к 5-7 сюжетам и все они есть у Шекспира, значит его оставляем а все остальное "в топку"?
тут дело вкуса. мне пиво нравится. темное, неочищенное. а вам?

ну и наконец совсем короткая темка, которая для меня лично очень сильная. о простых вещах. есть крошечный диалог сына с девушкой. она просит рассказать какое оно Cолнце, а он не находит слов. и когда в финале они выходят он везет ее показать Cолнце. и тут важен не только текст, но и их игра, оценки, нарезка сцен... если это высосано из пальца, то говорить просто не о чем.

Но кроме того, существует такой нюанс, как "избитость". Если все эти мысли в очередной раз помуссировали, не дав некоего нового аспекта проблемы, или нового ракурса взгляда на неё - получается пустышка.

про Шекспира я уже сказал выше.
а еще мне это мне напомнило разговор с моей мамой (профессиональным литератором), когда мне было 13-14. она меня спросила почему я читаю фантастику и не читаю классиков. я ответил тогда "мне она больше нравится, а пишут о том же". с того времени и я стал больше читать классиков и мама больше фантастики, но идея не в том что круче или правильней, идея в том чтобы быть живым человеком. и делать что нравится а не что положено. по мне Стругатские не хуже Достоевского, а Дафт Панк не хуже симфонической музыки. а если человек считает иначе, то либо это вопрос вкуса, либо передо мной любитель ходить строем. в обоих случаях спор неуместен. но насаждать "правильное" мнение я считаю аморальным.

Илс, я тебе ответил?


B завершение.
простите за резкость, простите если кого задел. это не было целью. главная идея того что я хотел сказать что любое произведение можно оценивать по двум схемам. первая профессиональная. нет ничего зазорного если вы не владеете ей. достаточно того чтоб вы оценили понравилось/не понравилось. именно это вторая схема - любительская. но тогда избегайте около-профессиональных оценок и терминов, а так же категоричности в суждениях. это не здесь.
а вообще будьте добрее и снисходительней. проще всего обосрать что-то что создал другой. гораздо сложнее понять что он имел ввиду.

[ILS]

Илс, я тебе ответил?

Ты знаешь, этот вопрос настолько... скажем так, неочевиден, что мы можем на нём долго-долго копья ломать - и не придти ни к чему.
Говорить о том, что все сюжеты уже где-то упомянуты - нет необходимости, это очевидно.

Всё последующее - личное мнение, хрен оспоришь и не обязательно верно.

На самом деле, действительно существует искусство для масс и искусство для закрытых групп (причём далеко не всегда эти группы - элита, это просто некая субобщность). И принадлежность к той или иной группе (а так же принятие или непринятие поп-культуры) человек определяет для себя сам - исходя из своих вкусов. А те, кого ты описал - "подсознательные искатели элитарности" - тоже фактически одна из групп. Это один аспект.

Второй аспект - это качество продукта. И тут уже могут быть самые разные подпункты: в случае кино, например - продуманность мира, реалистичность декораций, саундтрек, игра актёров...

Но на самом деле (разумеется, по моему мнению), самым главным аспектом искусства - и это однозначно индивидуально - является вызываемое произведением сопереживание человека герою/антигерою. Именно это привлекает к фильмам, книгам, картинам - если это не рисовка и не понты. И тут все средства хороши. Если соседка родителей по имени Бэлла пять раз подряд орёт в своё караоке "Одиночество - сволочь", значит, какую-то струну в её - пусть и неглубокой - душе этот бред сивой кобылы задел. Даже если мне от него блевать хочется. А если дать ей в руки "Обитаемый остров" - она на третьей странице скажет "вот скука-то!". А я как будто сам возле Максима по Саракшу шастаю

Однако же ещё обязательно упомяну об аспекте, который вроде бы очевиден, но о нём как-то между делом любят забывать.
Современное массовое искусство направлено на возбуждение низкоуровневых эмоций, т.к. вызвать их проще всего (они у всех есть), а поэтому доход от такого искусства наиболее массов и быстр. Поэтому массовое искусство за редким исключением теряет в интеллектуальном плане. Кроме того, вследствие стремления к быстрому "выбросу на прилавок", оно зачастую теряет и в качестве.

Людям же, потребности которых не ограничиваются мозжечком, привлекательны не только низкоуровневые эмоции, нужны произведения, содержащие пищу для ума. Нечто такое, которое подобный человек не раз анализировал и всесторонне рассмотрел своё отношение к нему (например, конфликт отцов и детей), заново поднимаемое без новизны либо угла рассмотрения, либо выводов - вызывает зевоту. Опять же - если человека "зацепило", и он сопереживает - он любую банальность схавает и похвалит.

Короче: искусство должно сеять разумное, доброе, вечное. А современное массовое искусство сеет бездумное, бессердечное и сиюминутное (секс вместо любви, цинизм вместо человечности, наглость вместо открытости - список ещё можно долго продолжать). Поэтому у людей, которые этого разумного, доброго и вечного ищут, современное исскуство вызывает отрицательные реакции.

А такие нюансы, как "боевик" или "драма" - остаются в личных предпочтениях, и кто не любит боевики - не пойдёт смотреть его всё равно.

Ты любишь пиво тёмное нефильтрованное, я светлое нефильтрованное, но мы оба не любим безалкогольное (понимаешь метафору?)

[Fessaer]

"-Эта картина стоит 200 долларов
- 200 долларов?
- Да.
- А почему она стоит 200 долларов? Это же Тищенко!
- А кто такой Тищенко? Ты его знаешь?
- Нет.
- Вот и я не знаю, но вот Слава что-то слышал."

Гениальный фильм.

[mad]

Всё последующее - личное мнение, хрен оспоришь и не обязательно верно.

естественно, но вся дискуссия изза того что очень многие подают свое мнение не как мнение или дело вкуса, а как вердикт
не мне не понравился фильм, а фильм гавно. как говорится "почувствуйте разницу"

На самом деле, действительно существует искусство для масс и искусство для закрытых групп (причём далеко не всегда эти группы - элита, это просто некая субобщность). И принадлежность к той или иной группе (а так же принятие или непринятие поп-культуры) человек определяет для себя сам - исходя из своих вкусов. А те, кого ты описал - "подсознательные искатели элитарности" - тоже фактически одна из групп. Это один аспект.

да с этим я не спорию. вопрос в размерах этой группы. ты говоришь это одна из групп, я говорю большинство, дословно - массы.

Второй аспект - это качество продукта. И тут уже могут быть самые разные подпункты: в случае кино, например - продуманность мира, реалистичность декораций, саундтрек, игра актёров...

качество исполнения у того же Трона НА ОЧЕНЬ ВЫСОКОМ УРОВНЕ. и все указанные параметры проработаны профессионально именно чтобы соответствовать конкретной реальности. вообще в профессиональном мире голливудское кино именно ругают за излишнюю "правильность" и технологичность, и за то что иногда эта правильность идет в ущерб содержанию.

Но на самом деле (разумеется, по моему мнению), самым главным аспектом искусства - и это однозначно индивидуально - является вызываемое произведением сопереживание человека герою/антигерою.

прописная истина, не поспоришь. более того именно об этом я и говорю. но является ли довод что тема тебе не интересна доказательством того что она не глубока???

Короче: искусство должно сеять разумное, доброе, вечное. А современное массовое искусство сеет бездумное, бессердечное и сиюминутное (секс вместо любви, цинизм вместо человечности, наглость вместо открытости - список ещё можно долго продолжать). Поэтому у людей, которые этого разумного, доброго и вечного ищут, современное исскуство вызывает отрицательные реакции.

забавно. когда читал эти обзацы практически запутался где и о каком кино ты говоришь.
кажется именно массовое искусство, тот же Трон, говорит о любви, самопожертвовании, стремлении к совершенству. а вот как раз "интеллектуальное кино" типа "Необратимости" Гаспара Ное показывает нам убийство, секс, грязь, изнасилование да еще в таких формах что все прицокивают языком и восхищаются, а фильм собирает кучу призов. или "Антихрист" Ларса Фон Триера с кучей секса и натуралистичного насилия проповедует вечную тему что "все бабы ведьмы"... хмммм.... где я запутался?


самое время закидать кучей умных цитат. но я скажу своими словами, хоть и сославшись.
неоднократно в разных формах натыкался практически у всех Великих: не надо идти на край света чтобы найти истину. тот кто действительно пытается думать, а не заумствовать, найдет пищу для мозгов в шелесте листьев и свете солнца. а кто неспособен на это будет придумывать замысловатые формы только чтоб доказать что он умнее других. так что, не в избитости дело и не в новом ракурсе на старую проблему. вечная тема потому и вечна что она возвращается так же как есть из поколения в поколение и не важно на дворе 12, 19 или 22ой век.

[fireevg]

mad,

качество исполнения у того же Трона НА ОЧЕНЬ ВЫСОКОМ УРОВНЕ.

А мне Трон не понравился. И "поставлено на высоком уровне" я бы и хотел обсудить.

Меня очень раздражает когда режиссер вмешивется в действие. Пример ситуации - Главный Плохой победил Главного Хорошего в драке, расхаживает перед ним и объясняет свой Злобный План, наступает на плохо закрепленную доску и вываливается в окно. Очень утрированный пример, но, на мой взгляд, демонстрирует идею.

Парень попадает в другой мир. И в фильме не показано что у него есть какие-то супер способности. Несмотря на это, он тут же выигрывает боевой турнир на абсолютно новом для него оружии. Ты умеешь кидать диски? Ты вообще попадешь в человека с 7 метров, хотя-бы снежком? Может ты - да, а я вот - нет. А парень хватает диск и машет им, как будто он всю жизнь только и делал что тренировался кидать диски при меняющемся векторе гравитации. Это врядли демонстрирует качество постановки. Зато это демонстрирует помощь режиссера главному герою.

Да, главный герой показан опытным мотоциклистом. Но ты когда-нибудь садился на новый для себя мотоцикл? Я - да. Последний раз - 3 месяца назад. Я на него сел так, что через пару часов продавец позвонил спросить доехал ли я вообще домой. И это Харлей, седло на высоте 26 инч, ноги легко достают до земли. А на монстрах из фильма ногу на землю даже не поставишь. А использование выхлопа как оружие? Это не может уметь даже опытный мотоциклист, в нашем мире такого нет. Режиссер имеет власть научить главного героя за 0.1 секунды всему что нужно, но это уже не качество постановки а #$%$%

На мой взгляд, боевая сцена с участем Оливии Уайлд это вообще фейл. Такое впечатление что постановщик боев был уволен. Пластика самой Оливии Уайлд хуже чем у двухлетней девочки - для сравнения можно посмотреть похожую драку в исполнении Скарлетт Ёхансон в Iron Man 2, а еще лучше Hitgirl из Kickass. После Хауса мне нравилась Оливия Уайлд, а после Трона она мне нравится перестала. Грация индюка, пардон. Но это же тоже работа режиссера с постановщиком - выбрать правильную актрису, а потом хорошо поставить сцену с тем что выбрано.

Так что единственный кто, на мой взгляд, хорошо поработал в этом фильме, это художник-оформитель. В IMAX 3D картинки смотрятся красиво. Но все остальное назвать "высоким уровнем" трудно.

[ILS]

я говорю большинство, дословно - массы.

мне не кажется, что большинство смотрит (тем более, делая вид, что получает удовольствие) фильмы Тарковского или Кубрика (или сколько-нибудь интеллектуальные фильмы), читает хотя бы Булгакова или Лема, ходит в галерею Дали (я был в лондонской. Кроме меня заметил около 10 человек) и слушает классику.

Хотя вот этого никто не отменял :
<embed src="http://www.youtube.com/v/0vXhQHH-KBQ?fs=1&amp;hl=ru_RU" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="480" height="385"></embed>

голливудское кино именно ругают за излишнюю "правильность"

-эффект штурмовиков
-бесконечная обойма
-вся природа Пандоры из "Аватара"
-регулярный Бог из машины
-манера плохого рассказывать хорошему свои планы (а за это время либо спецназ прилетит на чёрных вертолётах, либо сам герой поймёт, что у него есть последний шанс)
-<вставтье своё>

кажется именно массовое искусство, тот же Трон, говорит о любви, самопожертвовании, стремлении к совершенству

"Трон" я ещё не видел (уже скачал оба, ща пойду смотреть, кстати - сперва старый, потом новый). Всё это - не забывай - индивидуально, в чём я полностью с тобой согласен. Оценки же, даваемые в ветках этого раздела призваны (как мне представляется, и как я их ставлю) оценить не глубину сюжета или мысли, за ним скрывающейся, а именно качество картины и способность заставить сопереживать.

Пример ситуации - Главный Плохой победил Главного Хорошего в драке, расхаживает перед ним и объясняет свой Злобный План, наступает на плохо закрепленную доску и вываливается в окно. Очень утрированный пример, но, на мой взгляд, демонстрирует идею.

Этот приём называется "Бог из машины". Он общепризнанно считается дурным тоном.

[ILS]

Стоп. Это не полное видео. Сейчас полное поищу

UPD: что-то не находится. Суть в том, что был там только один (тот, 24-хлетний), который после просмотра хвалил режиссёра. А когда им говорили, что на самом деле это картина Стенли Кубрика, получившая кучу наград - искренне возмущались "а что ж вы раньше не сказали" и пытались дополнить своё мнение коррективами, пытающимися оправдать первую реакцию (не смотря на то, что только тот единственный не заснул на середине)

[fireevg]

offtopic:
ILS,
В чем проблема природы Пандоры? И почему это общая проблема Голливудских фильмов?