Несколько интерессных ссылок на тему обращения с животными

[Nessy]

Mr.Kot, общий предок уже лучше, чем "от обезьян". Тогда не надо впихивать что умнеть мы стали из-за мяса. Человек стал искать комфорта для себя - и развивал свое мышление. Будь дело в одном мясе, все хищники были-бы людьми или по интелекту равные людям. Но, нет.
Насчет религии, каждый вправе верить во что угодно, пока это не вредит другим. Для кого-то многие известные мне факты просто не существуют, как и для меня многие их факты.

Irwin1138, Тогда нефиг флудить было
Кстати, не знала что ты тему закрывал. Пропустила этот момент.
Интерессно, на каких основаниях как админ ты ее закрывал? Люди нормально и культурно общаються, а приведет это к чему либо или нет, - совершенно не важно. Есть куча тем без цели. Ждемсс оснований А то пользовоться своими возможностями только потому что тебе захотелось, - как админу нехорошо. Имхо.

Насчет вакцыны.. можно ставить опыты на добровольцах или заключеных. Это намного более действенно, т.к действие проверяеться сразу на человеке. Ведь мы с животными не одинаковые.
И, кстати. В мире есть естественный отбор. Так что может просто надо им всем погибнуть? Просто люди привыкли бороться с этим отбором. Раз так, пусть хотябы животных туда не вмешивают.

Эланор, +1
Хотя тут дело не только в крысах..
Я давно говорю что можно вообще на добровольцах проводить, - предлогаеш сумму денег за опыт, собераються добровольцы. В чем проблема? А темболее если на пожизненно заключеных, или смертниках. Это жуткие люди, и опыты - нормальное наказание.
Но меня с таким мышлением обвинили в фашизме, в "ущемлении" прав более бедных людей и т.д.. а то что милионами убивают бесзащитных животных, - так это нормально. Ведь у животных прав нету. Они не могут ничего сказать...

Elveryn, есть мнение, что пока человек не перестанет убивать животных, он не перестанет убивать себе подобных.
Пока человек спокойно пользуеться своими преймуществами над кемто менее сильным, он не перестанет также поступать и с менее сильными людьми. Большенство всегда будет ущемлять меньшество, белые будут нелюбить черных и так далее...
Для чего человеку разум? Пусть учиться различать где "подопытный" человек, а где обычный. Пусть издаються законы.
Почемуто хирург не ходит и не кромсает обычных людей, - он умеет их различать и знает свою работу. Так и здесь.

[Elveryn]

Iness, мы начинаем вдаваться в философские дебри из которых можем не вылезти.
Хирургам безусловно честь и хвала, но есть и такие хирурги, которые тайком от властей в антисанитарных условиях делают нелегальные аборты на 5 месяце беременности, подвергая риску жизнь пациентки.
И ты забываешь о таком законе природе - как только ты отказываешься использовать своё превосходство, тебя "съедает" тот, кто не страдает высокими моральными принципами.
Например, поэтому варварские цивилизации всегда поедали "гуманные" цивилизации. Нам это кстати тоже грозит если не перестанем церемониться.
Просто пойми у каждой медали есть вторая сторона. Разрешь сегодня свободу слова - завтра ты получишь фашистов на улицах, это у них такое выражение своего сознания - и хрен запретишь, мы же хорошие и добрые. Разрешишь сегодня опыты на "плохих" людях - через 20 лет их станут проводить на "каких под руку попадутся" людях.

[Эланор]

практически? человек способный проводить опыты на человеке террористе - со временем перестанет ощущать разницу между человеками террористами и не-террористами. Это закон природы.

Извини но по моему это все равно ,что сказать :человек, осуждающий преступников (прокурор, судья) перестанет ощущать разницу между преступниками и не-преступниками.
Я уже молчу о тех, кто исполнял процедуру казни через электрический стул ,например.

[Elveryn]

Я уже молчу о тех, кто исполнял процедуру казни через электрический стул ,например.

палач есть палач. Палач Самсон казнил и Короля Людовика и Робиспьера.
Правда потом он говорил что был тайным монархистом и заботился о будущем страны. Палач - есть палач. ЕСли ты позволяешь ему быть палачом со временем если сменится власть он будет рубить головы тем на кого она покажет.

Извини но по моему это все равно ,что сказать :человек, осуждающий преступников (прокурор, судья) перестанет ощущать разницу между преступниками и не-преступниками.

Прости но тебе стоит ещё раз перечитать что я написал. Не просматриваю аналогии.

Я пытаюсь доказать вам дорогие мои, что позволив совершать опыты над человеком - вы нажимаете на красную кнопку самоуничтожения. Террор всегда начинается с благородных целей.
"Сегодня мы убьём врагов народа и завтра завивём как люди".
Потом оказывается что во враги народа попал каждый восьмой, который совсем не обязательно был вообще в чём то виноват. Вы хоть понимаете ОПАСНОСТЬ того что вы предлагаете?
По мне так животные вполне подходят для опытов. Это закон природы. Мы более приспособленные, поэтому у нас есть природная легитимация вести себя так как мы ведём.
ОДНАКО! если уж нам важна гуманность - то я согласен, что всему нужно знать меру. Если уж вы сдираете с суслика шкуру - хотя бы убедитесь что он мёртв и ему всё равно

Говоря коротко - я считаю что мясо в качестве еды и шкуры в качестве элементов одежды это нормально. Однако я против жестокого обращения с животными.

[sirUjin]

Я васе это сказала к тому, что человек сам виноват в своих бедах. Не важно, попуас ты или европеиц, - мы все люди. И глобальные проблемы создали мы. И звери тут не причем, на которых сейчас ставят опыты чтобы выкорапкаться из всего этого...

Я бы попросил не взваливать лично на меня ответственность за папуасских скотоложцев. И если уж говорить об аморальности опытов над животными, то ИМХО взваливать ответственность индивидуума на всю популяцию это гораздо аморальнее. "Вася ребенка изнасиловал, давайте всех русских вырежем!"

... но их изобретать надо не вмешивая туда животных. Они не виноваты в наших проблемах. Также в мире есть такой закон как естественный отбор.

Они не виноваты. Но как ты метко подметила, есть естественный отбор, согласно которому слабейший страдает. Мы сильнее, они страдают. Если они станут сильнее, будут ставить опыты над нами. Про альтернативу испытаний на животных уже говорилось, и тут я полностью согласен с Эльверином.

И бандиты, и те которые целенаправлено заражают - люди, а не животные. Что еще раз доказывает невиновность последних перед нами. За чтоже мы тогда их казним?

Мадмуазель занимается подмений понятий на более эмоциональные, чтоб доказать свою точку зрения? Чисто женский подход к спору, должен заметить.
"Казнь - Высшая мера судебной кары, наказание смертью" (толковый словарь Ушакова). Наказание! А животных, хочу напомнить, никто не наказывает. Над ними не зачитывают пафосных речей, и их смерть не транслируют по телевидению чтоб другим животным неповадно было. Их просто едят и на них просто ставят опыты потому что надо кого-то есть, и на ком-то ставить опыты. Им не повезло.

Давай только тему веры и религии не затрагивать? Это вотрая больная тема для меня но в ней нету фактов как таковых, и каждый вправе верить во что ему нравиться, пока это нее вредит другим) Я верю в высшие силы, но идею создания человека оставлю при себе

Угумс, мне нравится твой подход. Там, где ты чувствуешь себя сильнее, там ты споришь. А где аргументов не хватает, там "твоя больная тема".

А вот крыс не трожьте! Человечество даавно перед ними в огромном долгу.

А вот крысы перед человечеством, так вообще вспоминать не хочется...

Человек стал искать комфорта для себя - и развивал свое мышление. Будь дело в одном мясе, все хищники были-бы людьми или по интелекту равные людям.

Чтобы поедать листья и плоды с верхних веток жирафы отрастили себе длинную шею. А слоны научились деревья валить на землю. А обезьяны научились по ним лазить. А птицы и насекомые на них взлетать. Как видишь, совсем необязательно природа достигает одной и той-же цели всегда одними и теми-же путями (блин, представил себе слона с жирафьей шеей и крыльями коллибри!).

Я давно говорю что можно вообще на добровольцах проводить, - предлогаеш сумму денег за опыт, собераються добровольцы. В чем проблема?

Ага, предлагаешь добровольцу сумму денег и говоришь ему: "смотри, лекарство еще ни на ком никогда не опробовано. Я конечно не берусь предсказывать, но процентов 50, что ты откинешь копыта, и еще процентов 30% что останешься инвалидом. Решать тебе".
Или высокоморальная Иннеса предлагает не сообщать добровольцам об опасностях?

А темболее если на пожизненно заключеных, или смертниках. Это жуткие люди, и опыты - нормальное наказание.

Нет, все таки добавлю по этой теме тоже свои 5 копеек. Спешу напомнить своему оппоненту, что даже не беря в расчет возможности судебной ошибки, понятия наказания предусматривающего смертную казнь сильно отличается от страны к стране и от культуры к культуре. На пример, в одной стране чтоб быть осужденным на смерть было достаточно иметь еврейских бабушку, или дедушку.
Есть еще один момент. Представь себе, что прокурор на процессе начинает свою речь такими словами: "Мы все уповаем на правосудие и надеемся что невиновных оправдают, а виновных осудят, но хочу отметить что количество живого материала в пятой лаборатории практически на нуле". Надеюсь, намек ясен.

есть мнение, что пока человек не перестанет убивать животных, он не перестанет убивать себе подобных.
Пока человек спокойно пользуеться своими преймуществами над кемто менее сильным, он не перестанет также поступать и с менее сильными людьми

Убийство, борьба за существование, война в конце концов, это очень жестокие способы прогресса. Однако человек ленив по своей природе, и как только пропадет необходимость выживать, прогресс закончится, и начнется выррождение и вымирание.

Пусть издаються законы.

Это называется "Святая наивность", я не прав?

[Натан]

Elveryn +100!!!!!!!

Неужели так мало людей понимают опасность слова тоталитаризм?
Опыты над людьми вы предлагаете? Ваше право.
Но не забывайте что если так пойдет то и вы сами не успеете оглянуться как окажетесь на уютном столике для опытов,вот ты Iness будешь тогда кричать о защите прав животных?
И не надо говорить что мол только убийц и насильников.
Для вас преступник это тот кто убивает и есть животных значит вы уже предлагаете поставит вне закона кучу простых людей.
5-10 лет таких нововведений ибо одним этим не ограничится зная природу тоталитарщины и вместо Израиля обнаружим себя в Нью-Камбодже где заправляет какой нить новоявленный Пол Пот.
А опыты на животных оправданы ибо у них нет социальной памяти тем более тут никаких зверств нет.
А еще(кто не верит просьба не обсирать)Б-г дал нам власть над животными и мы можем использовать их по своему усмотрению.

[Mr.Kot]

Iness,

общий предок уже лучше, чем "от обезьян".

Хм... Складывается впечатление, что во всей теории происхождения человека тебе не нравится именно обезьяна. Вообщем понятна твоя логика: "что между мной и этой волосатой блохастой обезьяной общего?". Выходит, что есть общий предок. И выглядеть он мог примерно так:

Вылитая обезьяна, макака и есть! (с)Деццкий мультик.
О комфорте он задумался, когда наелся. Так уж устроена система человеческих потребностей(и не только человеческих), что на пустой желудок о чём-либо ещё думается с трудом. Лишь когда человек придумал орудия для охоты и смог добывать себе достаточно пищи, у него появилось свободное время, что бы думать о комфорте. А когда обустроился по комфортнее в своей пещере, тогда и об искусстве задумался, и о загробной жизни. И пошло-поехало.
К стати, ты сейчас сидишь и рассуждаешь о бедных животных, только потому, что живёшь в обеспеченной семье в стране где нет проблем с продовольствием. Ты сыта и одета. Проще говоря - с жиру бесишься)))

О фактах - они либо есть либо их нет.
ФАКТ:
1. Действительное явление, событие, происшествие; то, что произошло на самом деле. // Наличие, обнаружение какого-л. явления, поступка.
2. То, что является материалом для какого-л. заключения, вывода или служит проверкой какого-л. предположения.
(с)Словарь

[Nessy]

Elveryn, ладно, твою мысль я поняла и переубеждатьне буду, - т.к я уже наслушалась о фашизме(в котором меня обвиняют) и всем том о чем ты говориш. К томуже, врядли в ближайшее время это случиться (опяты на заключеных)

Кстати, опыты на добровольцах уже проводяться, правда довольно таки щадящие. Я пользуюсь косметикой не проверинной на животных, но очень хорошей. Она была проверина на людях.
А насчет "Не ты, так тебя" - животные нам не враги и не конкуренты. Среди людей, государств и т.д это так, но животные не станут над нами издеваться если мы будем их защищать. Темболее что врядли животное станет разумнее человека.

А то что мы сильнее, и имеем право этим пользоваться...
Есть родители которые бьют своих детей, издеваються над ними, - проявляя силу физичискую, прячут скрытые комплексы. Есть те которые любят и заботяться о них, тем самым проявляя свое покровительсто, но по другому... Думаю не стоит говорить что выглядит более нормальным. Не дором ведь говорят, - животные = братья наши меньшие.

sirUjin, ты бутто не понимаеш смысл мною написаного. Я не говорю что ты виноват в глобальной проблемме, но ты человек, ты часть всего этого. Никто кроме людей не сможет исправить свои ошибки.

"Казнь - Высшая мера судебной кары, наказание смертью" - опять не понял (или прикинулся что не понял) смысла.. Это образное выражение. Смысл в том, что им не повезло именно потому что люди так решили. Люди создали это все, и перекидывают все проблемы на других... слабых. Хотя, человечнее, заботиться о слабых. Имхо.

Насчет религии.. Нет, не скажи. Если хочеш, отдельно с тобой на эту тему поговорим. Мои больные темы, это те по поводу которых мне есть что говорить и очень много чего... Этих тем не много. Защита животных - первое место, и ее я затеяла потому что она может что-то изменить. Когда от темы по религии никому никакой пользы ни вреда не будит. Просто очередная длинная тема =)

Насчет добровольцев, - говорить все возможные последствия. Заставлять подписать согласие. И только потом. Поверь, все равно добровольцев много будет.

Насчет заключенных, да, намек ясен.. с этим соглашусь, такое может случиться. По тому спорить не буду. Альтернатива все равно есть.

Насчет борьбы.. Вот, есть борьба за права животных. И она тоже дает развитие..))

Натан, ты уверин что никаких зверств нет??)) Ты ролики-то смотрел? Так посмотри, посмотри.. а потом говори что-то.
Бог дал нам животных, и мы должны оберегать их, и если и пользоваться то гуманно. Они очень много хорошего нам дают.

Mr.Kot, Да, я сыта и одета. Как и ты, и все на этом форуме. Я (как сказала ранее) не лезу в северные страны с вегитарианством и синтетикой. Но в моих возможностях отказаться от этого всего, и раз могу я, - могут и другие. Вопрос желания.

[Varg]

Elveryn, +8!
Эланор, ты действительно считаешь что судьи всегда неподкупны, честны и гениальны? Есть огромное колличество осуждённых неправильно, соответственно есть очень большая вероятность, того, что опыты будут ставить над ними, а это может быть каждый. "От сумы и от тюрьмы не зарекайся" (с)
Предположим тебя полностью устраивает законодательство и исполнение законов сегодня в Израиле, во что очень сложно поверить. Даже в этом невероятном случае, сложно не задуматься что может твориться при введении опытов над осуждёнными в других странах или при изменении этого чудесного )) положения здесь.
И еще, Эланор, ты действительно считаешь, что трогать крыс, для нахождения способов лечения жутчайших болезней нельзя, а трогать куриц и коров для того, чтобы было вкусно, можно и нужно? )

[Irwin1138]

Может придем наконец к логическому концу?
Iness, вернемся к истокам. Ну запостила ты ролики. Ну издеваются над зверушками. Ну жалко их бедных. Что дальше? Я не пойму к чему все эти длинные дискуссии о мясе, о зелени, о человеке... Причем здесь все это? Ты давай напрямую скажи, что ты собираешься делать, а мы тебя в зависимости от твоего выбора благословим и с богом пошлем, либо покрутим пальцем у виска и вернемся к просмотру более релевантных дискуссий 8)