Несколько интерессных ссылок на тему обращения с животными

[Nessy]

Мечник, что до кролика, это уже обсуждалось. Пока его не сьел волк, у него была нормальная природная жизнь, и право выбора - быть осторожным и не попасться, или быть раззявой и быть сьеденым. Человек им не дает права не на нормальную жизнь, не право выбора. Вот в чем разница. Никакой религии.

"Учитывая твои взгляды, я уверен в твоей необъективности. Я по природе не великий любитель мяса, но то, что говоришь ты - часто просто подложные факты или демагогия." - не поняла к чему это, когда я говорю про свою личную статистику.
Кстати, по природе люди-мясоеды конкретные, мне встречались тоже очень редко. В основном говорят так как ты, мол, ем иногда и т.д...

"Перечитай себя" - я прекрассно знаю что я писала, и к чему они придерались. После того как я (и не только) предложила проводить опыты на добровольцах, на меня посыпались все шишки и все что я говорила по поводу людей после этого воспринимаеться в штыки. Если уж люди такие гуманные, и оставляют в живых больных и слабых (чего практически нет в животном мире) то пусть на этом не останавливаються, и соизволят к ним относиться по особенному а не бросать на произвол судьбы. Иначе, эта людская гуманность к себе подобным тоже лицимерие.

Фил, похоже ты настоятельно решил положить конец этой теме? Ты, похоже, практически единственный обьективно смотрящий на эту ситуацию. Несколько людей (включая тебя) признались что принадлежат к первой категории. Я им слова поперек не сказала, - как жить каждый решает сам.
В основном же пытаються доказать что животным покайфу быть выращеными в таких условиях и забитыми на мясо и кожу... вопрос только, нахрена? Чтоб успокоить свою совесть, или что..? Яж своего имхо все равно не изменю...
Вот тебе вопрос, как к знакомому с этой темой лично:
Как вы забивали животных? При помощи тока, или ножа? Какие способы были? Мучались ли животные при этом?
Надеюсь на действительно правдивую инфу, т.к ты обьективно на все смотриш, и сможеш, надеюсь, рассказать все с нейтральной стороны.

А вообще, согласна с тобой, насчет того что написал.

[Мечник]

"Перечитай себя" - я прекрассно знаю что я писала, и к чему они придерались. После того как я (и не только) предложила проводить опыты на добровольцах, на меня посыпались все шишки и все что я говорила по поводу людей после этого воспринимаеться в штыки. Если уж люди такие гуманные, и оставляют в живых больных и слабых (чего практически нет в животном мире) то пусть на этом не останавливаються, и соизволят к ним относиться по особенному а не бросать на произвол судьбы. Иначе, эта людская гуманность к себе подобным тоже лицимерие.

Имелись в виду отнюдь не эти реплики, а нечто более позднее. Не увиливай.

Мечник, что до кролика, это уже обсуждалось. Пока его не сьел волк, у него была нормальная природная жизнь, и право выбора - быть осторожным и не попасться, или быть раззявой и быть сьеденым. Человек им не дает права не на нормальную жизнь, не право выбора. Вот в чем разница. Никакой религии.

Это обсуждалось. Но фишка в том, что ты тогда перешла на людей. Кстати, это у тебя коронное.
Кстати, в природной жизни этому кролику права выбора никто не дает. Это дело генов и везения кролика, выживет он или нет. А даже живя на ферме, он вполне успеет выполнить основную свою цель - оставить потомство. Тут можно говорить лишь о услових, но не о выборе или о Великой Цели Жизни.

"Учитывая твои взгляды, я уверен в твоей необъективности. Я по природе не великий любитель мяса, но то, что говоришь ты - часто просто подложные факты или демагогия." - не поняла к чему это, когда я говорю про свою личную статистику.

Просто, как удар лопатой: ты уже подавала ангажированые и даже ложные факты, считая их святой истиной. А значит, ты видишь только то, что хочешь видеть. А по сему, я не доверяю твоей статистике.

Кстати, по природе люди-мясоеды конкретные, мне встречались тоже очень редко. В основном говорят так как ты, мол, ем иногда и т.д...

Почему-то мне люди, постоянно и ежедневно потребляющие мясо встречаются регулярно, да и не могущие без него и едящие его 3 раза в день тоже не редкость. Из потребляющих мясо только несколько раз в неделю я знаю только одну диетичную (но это у нее из-за бзиков на разных диетах) и самого себя.

В основном же пытаються доказать что животным покайфу быть выращеными в таких условиях и забитыми на мясо и кожу... вопрос только, нахрена? Чтоб успокоить свою совесть, или что..?

Знаешь, ты не пытаешься убедить нас в том, что им там плохо. Ты пытаешься убедить нас в том, что надо отказаться эксплуатировать невинных зверушек и манкируешь поддержкой Петы и прочих кретинов. К тому же, ты не менее чем втрое преувеличиваешь проблему содержания домашних животных. Так же, ты выдаешь неверную инфу и пропаганду, далекую от здравого смысла (например, интервью с тем психом), пытаешься вести дисскусию, не зная многой информации, о которой выпало спорить. Фил прав, эту тему давно пора было закрыть к чертовой матери. Я спорю с тобой потому, что не желаю видеть оголтелую и часто не подтвержденную пропаганду без опровержения - характер у меня такой.

[Геник]

Фил, аплодирую стоя! Я думал в этой теме уже не найдеться человека способного всё так разложить по полочкам.

Для всех остальных, кто ещё диспутирует в этой теме:
Господа и дамы, я прошу вас не отвечать мне на этот пост, а просто задуматься, для чего вы всё ещё здесь пишете?! Вы высказали свое мнение по отношению к данной теме много страниц назад, зачем продолжать?! Вы ведь уже и так понимаете что аппонентов вам не переубедить.

[Фил]

Мммм... Животных я сам забивал только в СНГ. Тут для этого надо специальное разрешение. Зато видел.
Там у моего деда было своё небольшое хозяйство и я ему летом помогал. А тут я успел поработать и в конюшне, и в коровнике и в небольшом зоопарчике.
Как мы их там убивали... "Быстро, чётко, как удары плёткой..." Тесаком по горлу. Свиней - здоровым шилом в сердце. Мучались? Не думаю, даже испугаться не успевали.
Сдесь же всё обстоит по другому. Тут животных забивают по другому. Уж не знаю, может и есть места, где за правилами не следят полностью. Кстати, прочитайте, кому интересно - книгу "Шульхан Арух". Там, если я не ошибаюсь, есть краткое описание того, как надо забивать животных.
Так вот здесь такой

[Фил]

...принцип - дайте животному истеч кровью. Боли они при этом не испытывают, если делать всё как надо. Испытывают страх. Можно ли мучаться от страха? Хзн...
Вообще, животные они пугливые твари. Боятся всего. Да, они знают заранее, что их ведут на убой - это факт. Удовольствия, думаю мало.
А насчёт того, что им причиняют боль, такого я не встречал.
А насчёт ухода за животными, стараются ровно настолько, чтобы они исполняли свою цель. Молоко, мех, мясо. Не более того.
Ведь какая стоит задача? Вырастить большой кусок нежного мяса. Так зачем ему хорошо жить, быть с матерью или играть с другими? Излишней жестокости нет, но и радостей жизни тоже.

[ILS]

Тебя таки втянули в это неблагодарное дело

втянулО. Развлекаюсь, чтобы мозги не закисли

Вы так настаиваете на спартанском кодексе

А они стали обвинять меня в спартанском кодексе

Прости, это ты настаиваешь. Неоднократно в твоих сообщениях звучали высказывания, что "ущербным людям позволяют иметь детей" (смысл примерно такой. Могу цитаты найти). Т.е. ты бы не позволяла, гуманная ты наша.

А за двойное пожелание заболеть белокровием, спасибо. Учту

Ну что ты, я тебе этого не желаю. Просто не жрамши ни мяса, ни поливитаминов - куда ж ты денешься? Где ты железо брать будешь, для гемоглобина? Или гвоздики грызть будешь?

В основном же пытаються доказать что животным покайфу быть выращеными в таких условиях и забитыми на мясо и кожу...

КТО?!!! Покажи того негодяя, который утверждает, что животным по кайфу!!! Просто тебе пытаются объяснить, что нам ПОФИГ, покайфу животным, или нет. А заодно прояснить, что есть очень много интереснейших фактов, действительно говорящих о том, что вегетарианство рулз, о том, что жестокое обращение с животными не рулз, НО ты в данном топике, открытом тобой, оперируешь голословными утверждениями, собственными убеждениями (кстати, не собственными даже, а позаимствованными) и дешёвыми клише. И пытаются дать тебе понять, что это в дискуссии не рулз. Твои аргументы стоят на том же уровне, что тот, который мог написать тебе я: "Нина, научись сперва грамотно писать, а потом лезь в серьёзные дискуссии". Тем не менее, я не применяю это в качестве аргумента, т.к. к самой дискуссии он отношения не имеет. Так же, как и большинство (не уверен, что абсолютное, но большинство) приведённых тобой аргументов.

Пока его не сьел волк, у него была нормальная природная жизнь, и право выбора - быть осторожным и не попасться, или быть раззявой и быть сьеденым. Человек им не дает права не на нормальную жизнь, не право выбора. Вот в чем разница. Никакой религии.

Домашнее задание:
1. Дайте определение словосочетанию "право выбора".
2. Приложите это определение к жизни животного на природе. Есть ли у него какой-либо выбор? Объясните свой ответ подробно.
3. Приложите это определение к жизни животного на звероферме. Есть ли разница между объёмом выбора животного на природе и животного на звероферме? Объясните свой ответ подробно.

Господа и дамы, я прошу вас не отвечать мне на этот пост, а просто задуматься, для чего вы всё ещё здесь пишете?!

Я-таки отвечу тебе, примерно так же, как и Коту: не дай мозгам засохнуть. В бессмысленности спора я не сомневался с самого начала

Боли они при этом не испытывают, если делать всё как надо.

Сомнительно, чтобы перерезание горла было безболезненным, как его не делай. Да и истекание кровью - не безболезненый процесс.

А насчёт ухода за животными, стараются ровно настолько, чтобы они исполняли свою цель. Молоко, мех, мясо. Не более того.
Ведь какая стоит задача? Вырастить большой кусок нежного мяса. Так зачем ему хорошо жить, быть с матерью или играть с другими? Излишней жестокости нет, но и радостей жизни тоже.

Жестокость ради жестокости тут не проявляется. Исключительно рентабельность.
А ежели некоторых товарищей смущает, что всё упирается в деньги, пусть попробуют без них пожить. То есть вообще без них.

лучше сходите, пивка попейте. Бочкового

Пойду бутылочку из холодильника достану

ОтЖЖЖЖог

[Фил]

Вы кровь сдавали когда-нибудь? Я - неоднократно. Боли при этом не испытывал, может дискомфорт. А если перерезать горло, где надо, то кровь не поступает в мозг и он отрубается. А без работающего нормально мозга, такого чуства как боль быть не может. Ещё раз повторю, если резать как надо и где надо.

А пиво - это хорошо, как не крути...

[Мечник]

Сомнительно, чтобы перерезание горла было безболезненным, как его не делай. Да и истекание кровью - не безболезненый процесс.

Довольно безболезненый. После пожирания снотворного, перерезание вен идет вторым в хитмараде методов самоубийц.

[Nessy]

Мечник, Не увиливаю. Смысл всех моих подобных реплик был такой, а про какую именно ты говориш я не поняла.

"Кстати, это у тебя коронное" - ну да, только так вам можно обьяснить примерное отношение к животным.
Что до выбора, то на пероятность выживания влияет многое. Но, темнимение, не все зайци погибают в лапах хищника, это - факт.
Что до ферм, не все кролики там размножаються. Многих выращивают просто на мясо, а не с целью размножения. И проводят время они зачастую в тесных клетках, а не на природе.

"А по сему, я не доверяю твоей статистике." - тогда зачем вообще мне отвечаеш? При таком раскладе все что я пишу, - для тебя ничего не значит. Прав Геник, ни тебе меня, ни мне тебя не переубедить. Да и цели у меня такой нет. Но не вижу смысла вообще вести разговор, если не относиться нормально к тому что пишет другой.

"Ты пытаешься убедить нас" - я не пытаюсь убедить вас не в чем. Моей целью было чтоб вы посмотрели ролики, сами сделали выводы, и решали как вам жить. Я, после просмотра и чтения, решила в этом не участвовать. Что вам скажет ваша совесть или гуманность, дело не мое, а лично каждого из вас.
Началось все с того, что мне сказали что мясоедство и жестокость это разные вещи. Я стала обьяснять почему они тесно связаны, и пошло поехало. Т.к я спорить люблю, прошлись и по гуманности, и по религиям, и по науке и т.д... Натура у меня такая, не могу промолчать в ответ.

Фил, ты говориш, ролики просмотрел? Что до сьемок с избиением животных, что до подвешивания за задние лапы, и надрезания горла? Когда животноше брыкаеться, разбрызгивает кровь... Врядли оно ничего не чувствует.
Ну да, "особой жестокости" там нет (кроме случаев с избиением, но будем считать это редкостью) А сам способ с минимумом затрат - супер гуманный... И способ когда гусям в желудок еду пихают, и когда животным двигаться не дают, чтоб мясо было мягким, белым и вкусным... Нет, особой жестокости нету. Чистый расчет. Все оправдано.

"как надо забивать животных" - проблема в том, что если уж и забивать, то далеко не везде исполняют все так как надо. Потому что постоянных проверок быть не может, а простому работнику на кошерность, имхо, наплевать. К томуже, там, если не ошибаюсь, написано что животное не должно знать что его убьют, и не должно бояться. А ты сам говорил, - они все чувствуют и всего бояться...

ILS, "ущербным людям позволяют иметь детей" - смысл в том, что если уж позволяете, гуманные вы наши, то не бросайте на произвол судьбы. А то жизнь такому ребенку медом не покажеться, и неизвестно что с него выростит с таким воспитанием.

"Где ты железо брать будешь" - тебе перечислить продукты содержащие железо кроме мяса?

"Просто тебе пытаются объяснить, что нам ПОФИГ, покайфу животным, или нет." - дык, в том то и дело, что нет. В том что комуто пофиг признались не многие, и их я уважаю хотябы за то что они не лицемерят, мол, "я животных люблю, мне их жутко жаль, но куры и коровы тупые - их можно есть" В том, что надо улучшать условия содержания согласился в открытую только Мечник.

"Есть ли разница между объёмом выбора животного на природе и животного на звероферме?" - да. На звероферме он погибнет насильственной смертью - 100% в природе 50% (или да или нет )
Также, в природе у него есть возможность нормально пожить, а не сидеть в клетке.

Мечник, "перерезание вен" - а ты резал себе вены? Или хотябы просто палец, руку?
Режут вены потому что это "тру". Причем от этого довольно легко спасти, если именно перерезать, а не вскрыть... А когда спасут, можно чувствовать себя несчастной потому что не дали умереть. Те, кто решают покончить с собой на 100%, врядли возьмут этот метод.

[ILS]

За домашнее задание кол. Ты объединила два вопроса в один а первый - так вообще проигнорировала, вследствие чего спорола очередную чушь. Что в природе, что на звероферме - животное погибнет (умрёт, сдохнет, копыта откинет - кому что нравится). Что в природе, что на звероферме - оно часть пищевой цепи. Единственная разница: в природе животное рождается и вырастает живёт и размножается, болеет и умирает бесконтрольно, на звероферме же - под контролем человека. Да, на природе ему "привольно". Но тогда кто животному виноват, если оно родилось на звероферме? Пользуясь твоей терминологией: у него было право выбора - либо родиться на природе, либо на звероферме. Никаких проблем.

тебе перечислить продукты содержащие железо кроме мяса?

Неа. Для того, чтобы обеспечивать организм железом, нужно есть мясо хотя бы пару раз в неделю, и ничто мяса не заменит (кроме разве что поливитаминов). Проверено. Ну, и кроме железа есть ещё куча разных интересных веществ, которые кроме как в мясе и поливитаминах не найдёшь. Чем голословничать - сходи к врачу, посоветуйся.

дык, в том то и дело, что нет

Хм, мне, например, не пофиг, если животное мучают ради мучения (см. убийство котёнка каблуком, см. сдирание шкуры живьём). А вот если технология того требует (см. метод выращивания эглей халав) - пофиг. Они вкусней от этого. Кто разделяет мой взгляд - шаг вперёд

"ущербным людям позволяют иметь детей" - смысл в том, что если уж позволяете, гуманные вы наши, то не бросайте на произвол судьбы.

А ты уточняй, а-то слово ведь не воробей, топором не вырубишь. А на протяжении дискуссии создалось ощущение, что ты за естественный отбор среди людей. А если ты за - тогда почему ты порицаешь Гитлера? Кто сильнее - тот и естественноотобранней. Он попытался быть сильней - не вышло. Но все его жертвы оказались слабей его. Чем не естественный отбор, а? И кстати, это не единственное противоречие в твоих горячих и эмоциональных потоках штампов.