Текстолит VS Бук

[Fessaer]

Кроме того, я, как мастер, на свою игру не пропустил бы стандартный Российский(видел много экземпляров) текстолитовый меч из за тонкой режушей кромки. Удар такой может вызвать что угодно, от перелома, до внутреннего кровотечения. Если же увеличивать режущую кромку до ширины стандартно-Израильской у текстолитового меча, то вес будет в несколько раз больше

Бред.У маньяцких мечей, боккенов, шотландских мечиков и многих других кромка острее стандартного текстолита, а у ладоновской текстальки наооборот - пошире многих "безопасных" буковых. А разницу в весе дает только стальная рукоять. Клинок с менее брутальной гардой и рукоятью не тяжелее букового со всеми слоями обмотки. (у меня дома под рукой в данный момент лежат древка для стрел буковые и фиберглассовые - Если учесть, что фибер раза в 2 тяжелее текстолита, из которого делают мечи, то вывод однозначен - удельный весь текстолитового клинка и букового+армировка почти одинаков)

Олежка - могу тебе гарантировать, что на том уровне, на котором фехтовали на М1 фехтует большинство ролевиков. Как видим, на М1 тебя не поранили, а на других играх тебе как магу прилетит тока в путь, причем от тех же людей.Раз на раз не приходится. Кстати,маг - комбатант по правилам игры, соответственно под магический балахон, тебе как умному магу не помешали бы банальные щитки.Если ты будешь без оных и повредишь на игре место, которое щиток бы закрыл - дурак ТЫ, а не тот, кто тебя задел. Ты был достаточно времени на наших тренировках, чтобы понять элементарные вещи о легенде про контроль удара. (Если ты помнишь, у нас не было серъезных травм, а лупились пожощще драк в РИ)Самое забавное, что то, что это легенда знают ВСЕ, кто у себя тренируется жестко и трезво оценивает возможности человека в групповой драке, пусть даже не в полную силу.

Единственный вариант решения проблемы опасного файта на играх - пожизненное и игровое защитное снаряжение, промывка мозгов на тему "смотри по КОМУ бьешь" и правила, которые будут исключать выносы с участием бездоспешных людей. Если пытатся развить путь контроля оружия, то все придет к тому, что контроль не появится, ибо это, опять же, миф, а вот защита тела пропадет вообще. Хотя, если все ролевики перестанут драться, наймут сенсея, который буде учить детей с 5летнего возраста, тема с контролируемыми ударами будет актуальна. Иначе - бред сивой кобылы, и любой серъезный фехтовальщик это подтвердит.

[Axanor]

Как всегда, никакой аргументировки, одни эмоции из чистого прынципа?Занесу в цитатник, как очередную, особо логичную и осмысленную реплику.

Фесс, а чем ты аргументируешь свою точку зрения? наличием лёгких травм на нескольких играх? Просто интересно, но только, пожалуйста вкратце. Мне ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интересны твои доводы

[Fessaer]

Я их привел в подобных темах на этом форуме. Обратных аргументов не было ни там ни тут.Хотя спецом перепишу вкратце.

Доводы элементарны - легкие травмы говоришь? На ЧС народ вопил про поврежденные позвоночники. (ток вот не надо на Дуду все валить -ибо брехня.) Дошка регулярно вспоминает про поломанные ребра, у меня куча примеров, когда люди висели на волосок от протыкания себя чем либо... Это все висит ТУТ же на форуме. Читать нужно, а не спорить просто потому, что мое мнение не сходится с вашим.(я искренне надеялся, что спора об огнеупорности хижин будет достаточно, чтобы народ сначала задумывался, а потом спорил. Видимо один раз сесть в лужу мало. )

С учетом того, что на реконструкторов это валить уже года два невозможно, на кого свалим сейчас? Отвечу за тебя - на идиотскую идею с контролем оружия и необязательностью защиты тела, головы и суставов. Чтобы контролировать свое оружие настолько, чтоб быть уверенным хотя бы на 80%, что никого не травмируешь, нужно уметь после 50 метров пробежки с размаху закрыть ударом спичечный коробок так, чтоб его не помять. Назови хоть ОДНОГО ролевика, который это сделает хотя бы стоя на месте и примеряясь. Контролировать оружие учатся десятки лет, а Маньяк мне байки травит, что в состоянии подготовить ту же Димону за 3 месяца. Если это так, то ему в сенсеи нуна. Международного класса. Мало того - само наличие этой идеи вредит - ибо народ, у которого и так не много желания возится с доспехом, не возится с оным вообще, считая что уж он-то оружие контролирует и ваще все такие бэтмены, что нафиг нуна. И плюшка в виде доп. хитов никого не прельщает.Ибо бегать по лесу в легком прикиде с 2мя хитами намного удобнее чем в нормально защищающем корпусе с руками и ногами. Причем что важно - под доспехом я не подразумеваю "консерву". Это очередной стереотип. Банальной спортивной защиты под прикидом, достаточно, чтобы понизить риск травмы в 2 раза. И ничерта оно не мешает антуражности - ее не заметно.
И уж подавно, наемник или проффесиональный воин (а это основная группа риска) просто обязаны защищать свое тело, иначе они не воины, а отребье, которое украло у кого-то меч, и по игре кроме как топтанию копытами ничему не подлежит. Стеган себе крестьянин может позволить, а вояка и подавно. Но этого НЕТ. на играх большая часть народу дерется ГОЛЫМ. А с учетом того, что ЛЮБОЙ человек в крупном бою теряет нехилую часть контроля над ситуацией - такие кадры регулярно будут вопить про бесконтрольность, хотя сами себе идиоты. Да и самые серъезные травмы происходят зачастую не от того, что тебя бесконтрольно лупанули, а от того, что тебя просто СЛУЧАЙНО зацепили, толкнули и тд. И тут вообще кроме защитных средств нет решения.

Из вышенаписанного есть один вывод - контроль в том виде, в каком его видят сейчас, не более чем фикция.Если добавить яростное сопротивление одоспешиванию под различными смехотворными предлогами(как "сопротивление реконструкторскому засилью" в случе Леши, например),то выходит весьма "обнадеживающая" картина развития качества и безопасности ролевых игр. С таким подходом МОЖНО развивать ролевку, но взять в руки "колбасы". Так ведь не хотите, ибо дерево солиднее. Но и подгонятся под ограничения, которые это дерево создает тоже не хотите. Вот и топчетесь на месте уже года 4, регулярно жалуясь на шишки.("мышки кололись, плакали, но продолжали упорно жрать кактус..."(с))


Раньше вам пытались это доказать "Морхос", ибо тренировались по ЖЕСТКИМ правилам и пришли к выводу, что при наличии мозгов, это даже безопаснее ролевых выносов. (Одно дело, когда ты четко знаешь, что может прилететь, а другое, когда ты на 100% уверен что не может, а оно прилетает.) Тогда это дело загнобили с подачи того же Маньяка, аргументировав тем, что дескать злые пАдонки торговцев в доспехи одеть хотят и лупят всех без разбору(опять же прям на ходу создав очередной стереотип). Сейчас пАдонки забили на РИ, выходя крайне редко, а ситуация не изменилась ни на грам. Обрати внимание, что уже не только я так считаю.

К любому вопросу нужно подходить с логической, а не эмоциональной стороны. (пример эмоциональной - пост Леши тут же "--------1000000000"). Когда вы подняли вопрос о ночной стрельбе - вас поддержали ваши оппоненты в виде меня, Эола и прочих. Ибо логично, безопасная стрела одинаково безопасна и днем и ночью, и это почему то никто не оспаривает. А то что при предполагаемом "контроле" оружия, который не позволяет человеку наносить сильных ударов, текстолит и бук одинаковы - оспорили сразу. Логика где? Если стрела безопасна, какая разница когда стрелять? Если человек контролирует свой удар, какая разница ЧЕМ он его наносит - тексталем или буком?
Опять же отвечу за тебя - логика в том, что контроля этого НЕТ, и в таком случае, тексталь действительно опаснее дерева, хотя и не на много, и тот же Леша это прекрасно в душе понимает, ибо человек верящий в свою идею, не станет рушить ее догму под корень, демонстрируя ее несостоятельность.


Выход кстати есть и вполне воплотим в жизнь вашей же лигой мастеров.
Состоит из некоторого количества ограничений, за соблюдением которых должны наблюдать специальные игротехи, которых ваш же орден может предоставлять. Пункты весьма несложные:

1. Обязательное наличие у воина по роли защитного снаряжения. Ролевого, либо, если по роли не подходит, спортивного ПОД прикидом.
2. Запрет на участие в боевых взаимодействиях, при участии больше 4х человек с обоих сторон, без наличия вышеуказанного снаряжения.
3. Обязательство игрока трезво расценивать свою цель если это бой 2 на 2 или с меньшим количеством участников. Соответственно если это ограбление, не бить нонкомбатанта на поражение, а дать ему понять что он умер (если в этом есть смысл). Нонкомбатант, со своей стороны, обязан отказатся от всех своих хитов в подобной ситуации, если в обратном случае его будут вынуждены бить, дабы эти хиты снять.
4. Если в бою больше чем 2х2 оказались нон-комбатанты - атакующие обязанны дать некоторое время, для того, чтобы нон-комбатанты покинули опасную зону и остались ждать завершения боя (или соответственно начали убегать, что вполне соответствует жизни в игре).
Нон-комбатанты опять же обязаны выполнить это условие со своей стороны и не участвовать в драке.
5. При штурме крепостей из зоны штурма удаляются ВСЕ нон-комбатанты и незащищенные в достаточной степени игроки.
6.Нарушители вышеназванных пунктов будут наказаны методом отклонения заявки на след. их игру, или любым другим, на усмотрение Лиги.



Данные пункты представляют всего лишь пример. Да, это создаст ограничения, но ролевая игра вся сплошняком состоит из условностей и ограничений.Рыцари не топчут крестьян лошадьми, бои идут на хиты, а не на точки, куда был нанесен удар, палатка и пожизненное имущество является неигровым, ночью запрещены определенный виды боевых взаимодействий и интимные отношения отыгрываются игрой в ладушки, а не интимом в палатке (хотя последний пункт конечно спорный...)

Да, пару сезонов половина игроков будет наказана за нарушения, и игры могут быть неудачными, но это пройдет и народ поймет, что хобби требует вложения сил. И пара заваленных игр лучше, чем 5 лет общего застоя.

[Juk]

Бред.У маньяцких мечей, боккенов, шотландских мечиков и многих других кромка острее стандартного текстолита, а у ладоновской текстальки наооборот - пошире многих "безопасных" буковых. А разницу в весе дает только стальная рукоять. Клинок с менее брутальной гардой и рукоятью не тяжелее букового со всеми слоями обмотки. (у меня дома под рукой в данный момент лежат древка для стрел буковые и фиберглассовые - Если учесть, что фибер раза в 2 тяжелее текстолита, из которого делают мечи, то вывод однозначен - удельный весь текстолитового клинка и букового+армировка почти одинаков)

Не знаю про Ладоновские мечи, те мечи, что мне показывали ребята из Киева, при том что они гораздо тоньше буковых, весили примерно столько же. Про рукоять спорить не буду, ибо была обмотана кожей, а из чего она была сделана как-то спросить не догадался. По стержни - сравнение крайне спорное, так как стержень практически не имеет объема, ты у нас физику вроде бы знаешь, должен понимать. Завтро, ради интереса, пороюсь в своих мехлалевских конспектах по хозек хомарим, посмотрю удельный вес текстолита и буда, если есть.

Олежка - могу тебе гарантировать, что на том уровне, на котором фехтовали на М1 фехтует большинство ролевиков. Как видим, на М1 тебя не поранили, а на других играх тебе как магу прилетит тока в путь, причем от тех же людей.Раз на раз не приходится.

Факт, что пока не прилетело, тфу-тфу-тфу.

Кстати,маг - комбатант по правилам игры, соответственно под магический балахон, тебе как умному магу не помешали бы банальные щитки.Если ты будешь без оных и повредишь на игре место, которое щиток бы закрыл - дурак ТЫ, а не тот, кто тебя задел.

Щитки под балахон, хоть и уродливо, но допустим, а башню чем прикрывать? Тоже роликовой каской? Или грейтхелмом? И вообще, маг был дан как пример нон-комбата в массовом бою.

Ты был достаточно времени на наших тренировках, чтобы понять элементарные вещи о легенде про контроль удара. (Если ты помнишь, у нас не было серъезных травм, а лупились пожощще драк в РИ)Самое забавное, что то, что это легенда знают ВСЕ, кто у себя тренируется жестко и трезво оценивает возможности человека в групповой драке, пусть даже не в полную силу.

Не считая пару разбитых голов, при всей вашей одоспешенности, травм действительно не было, даже у меня - бездоспешного полностью и не буду напоминать, хто там с бакеном бегал в одной кольчуге . И при всей жесткости тренировок, не помню, что бы я хоть раз ушел с чем-то разбитым. Почему? Может быть потому, что те же тяж.пехи видели, что я без доспеха и не били в полную силу, как метелили друг-друга, видя задеспешенного? Это ли не контроль? Может это и не такой уж миф... Или мне опять повезло?

[Fessaer]

Мы в доспехах начали бегать только последние полгода, до этого голышом дрались. Голова была разбита один раз и то, не мечом, а щитом. А не ранили тебя ровно потому, что ты в бою четко сознавал, что тебе может прилететь и соответствено сам вел себя аккуратнее.(Человек, верящий в контроль, ведет себя намного безбашеннее в бугурте)Поверь на слово, что тебя метелили не намного слабее, чем друг друга и куда сильнее, чем тот народ, который жаловался на наших на играх.. Я три года без доспеха с ними дрался - знаю о чем говорю.Единственное , когда давали поблажку - если ты один оставался против нескольких, тебя не били, а аккуратно подтыкивали.А в основном оружие "контролировалось", или как раньше говорили "фиксировалось" по всем правилам - акцентированным, четким ударом в тело, то есть никак, максимум немного притормаживалось. Это не тот контроль, о котором тута гуторят (ибо не травили бы байки о злых парнях, "дуболомах Эола" )

По стержни - сравнение крайне спорное, так как стержень практически не имеет объема, ты у нас физику вроде бы знаешь, должен понимать.

Здрасте... Практически не имеет обьема, значить не существует. С этой точки зрения тексталевый узкий клинок тоже стержень, ток увеличенный в размерах. Прутики, и дерево, и фибер - 7мм диаметр и 85см длина. Объемчик имеется.

[Juk]

Ну дык ты знаешь, я думаю любой должен понимать, что в бугурте может прилететь и кто этого не понимает, даже задоспешенными отгребет, причем гораздо сильнее, потому как уверен в своей "танковости". Быть может контроль это не уметь после 50 метров пробежки с размаху закрыть ударом спичечный коробок так, чтоб его не помять, а именно умение самого человека понимать опасность того боя, в котором он находится, не лезть в бой в не адекватном(бухом/обкуренном) состоянии?
Просто мне кажется у нас с тобой разные взгляды на понятие контроля - ты понимаешь под этим только контроль руки с мечом, я же воспринимаю контроль как целый комплекс умений, который нужно развивать и который включает в себя умение владеть оружием, расчитывать на собственное тело и ни в коем случае не переоценивать себя. И этому да, можно обучить за три месяца. Даже за 10 тренировок. Факт, что у моего клуба, на данный момент, за все время тренировок, не было даже одной легкой травмы. Надо учить людей прежде всего в бою думать, а потом каждый взрослый человек сам в состоянии решить, задоспешиваться ему или нет, драться ему на буке/тексталите или металле. А пока в ролевке будут бессмертные герои, которым на все пофих, то задоспешенность и текстолит преведут только к большему количеству травм, чем мы имеем сейчас. По этому, я против текстолита и считаю, что навязывание защинтых средств силой только ухудшить ситуаци.

Здрасте... Практически не имеет обьема, значить не существует. С этой точки зрения тексталевый узкий клинок тоже стержень, ток увеличенный в размерах. Прутики, и дерево, и фибер - 7мм диаметр и 85см длина. Объемчик имеется.

Угу, а теперь сравни с 30мм(3см в ширину, вроде бы у нас стандарт) мм в ширину и 85см длинны. Почуствуйте разницу

[Fessaer]

Просто мне кажется у нас с тобой разные взгляды на понятие контроля - ты понимаешь под этим только контроль руки с мечом, я же воспринимаю контроль как целый комплекс умений, который нужно развивать и который включает в себя умение владеть оружием, расчитывать на собственное тело и ни в коем случае не переоценивать себя. И этому да, можно обучить за три месяца. Даже за 10 тренировок. Факт, что у моего клуба, на данный момент, за все время тренировок, не было даже одной легкой травмы. Надо учить людей прежде всего в бою думать, а потом каждый взрослый человек сам в состоянии решить, задоспешиваться ему или нет, драться ему на буке/тексталите или металле. А пока в ролевке будут бессмертные герои, которым на все пофих, то задоспешенность и текстолит преведут только к большему количеству травм, чем мы имеем сейчас. По этому, я против текстолита и считаю, что навязывание защинтых средств силой только ухудшить ситуаци.

Я уже сказал, к чему приведет подобный подход. Идиотов не уменьшится, как и не увеличится кол-во защищенных людей. ТЫ не можешь написать в правилах "ВКЛЮЧИ МОЗГИ!!!", а вот "ОДЕНЬ ДОСПЕХИ" можешь - в этом вся разница.

Угу, а теперь сравни с 30мм(3см в ширину, вроде бы у нас стандарт) мм в ширину и 85см длинны. Почуствуйте разницу

Удельный вес один и тот же сохраняется, если я физику помню...

[Длинный]

Для некомбатантов можно вполне устроить укрытие в любой годной к штурму локации, причём можно сделать его обязательным и защищённым от стрел и летающих томагавков. Это комната которая закрывается непосредственно перед штурмом и в нёе обязаны зайти все некомбатанты перед началом боя. Так как она будет закрыта, никто не ударит по ошибке некомбатанта, так как его там просто не будет. А он/и будет сидеть в схроне. Про магов разговор особый, но это в повальном большинстве случаев очень маленькая категория.


Правда это применимо лишь при штурме локации.

Ещё, как правильно заметил Олег мы его не убили, несмотря на то, что он был не защищён(Причём из раза в раз не убили, то есть многократно и на нескольких тренировках). То есть в большой схватке в поле некомбатанты тоже не пострадают при определённых правилах.

"Башню" мага можно прикрывать "замаскированным" под головной убор защитой, опять же можно одевать её только на вынос, не надо всю игру в ней париться. Типа "боевое" облачение у мага, можно сочетать сo сменой прикида(вроде как маг пошёл подготавливаться к бою, а на деле переоделся в защиту) тогда можно иметь 2 костюма(один для игры, а второй для боя) или немного изменять один.

А вот то, что каждый понимает контроль по разному, это одна из самых больших проблем контроля. Кираса из 1.5 мм и шлем из 2 мм. и стеган все одинаково понимают и на этом хоть спасибо.

К стати, Паша(Броневик) по прочности кирасе из 1.5 мм стали будет соответствовать кираса из 4 мм. дюраля, шлему 2 мм. стали = 5мм. дюраля. Ты не против такую дуру из дюраля на себе потаскать, она в пол мизинца моего толщиной :0 . Коэффициенты прочности я уже давно приводил в ссылках, даже в другой теме.

[Мечник]

Чтобы контролировать свое оружие настолько, чтоб быть уверенным хотя бы на 80%, что никого не травмируешь, нужно уметь после 50 метров пробежки с размаху закрыть ударом спичечный коробок так, чтоб его не помять. Назови хоть ОДНОГО ролевика, который это сделает хотя бы стоя на месте и примеряясь.

Ну извини, Фесс, с места, это даже я могу. Все таки, некоторые навыки контроля есть.

[Мечник]

Мало того - само наличие этой идеи вредит - ибо народ, у которого и так не много желания возится с доспехом, не возится с оным вообще, считая что уж он-то оружие контролирует и ваще все такие бэтмены, что нафиг нуна. И плюшка в виде доп. хитов никого не прельщает.Ибо бегать по лесу в легком прикиде с 2мя хитами намного удобнее чем в нормально защищающем корпусе с руками и ногами.

Это смотря кому. Но есть индивидумы, к которым это подходит. И к прискорбию моему, развелось таких бетменов сейчас немало.

И уж подавно, наемник или проффесиональный воин (а это основная группа риска) просто обязаны защищать свое тело, иначе они не воины, а отребье, которое украло у кого-то меч,

Абсолютно согласен. Любой боец ближнего боя, должен озаботиться защитой, ибо таки боец по роли боец. Конечно, должна быть разница, в зависимости от статуса персонажа и типа бойца (рыцарь без минимум поддоспешника и кожаного доспеха - не рыцарь, а ополченцу с копьем из кряги и каска - крутой доспех, а набивная куртка - божественная защита).

Стеган себе позволить вояка подавно.

Что логично.

когда ты на 100% уверен что не может, а оно прилетает.

На 100% нельзя быть увереным никогда. Ни при контроле, ни при бронировании. Был случай на Властелине, когда железное забрало боевую стрелу поймало. Владельцу повезло: забрало было в виде клюва и стрела прилетела наискось. Всегда дурак найдется.

злые пАдонки торговцев в доспехи одеть хотят и лупят всех без разбору

А такие есть. Только не среди реконструкторов, а среди ролевиков, реконструкторам сочувствующих.

Если человек контролирует свой удар, какая разница ЧЕМ он его наносит - тексталем или буком?

Что абсолютно верно. А если текстолит тяжелее бука - вперед, пилить долы в клинках.

Обязательное наличие у воина по роли защитного снаряжения. Ролевого, либо, если по роли не подходит, спортивного ПОД прикидом.

Логично. Разве что подприкидное не всегда уместно и не везде его есть куда засунуть. К тому же, подприкидный доспех у воинов, может создать нездоровую привычку бить по гражданской одежде всей дурью (выбивается тренировками, но тогда надо капитанов трясти зверски).

Запрет на участие в боевых взаимодействиях, при участии больше 4х человек с обоих сторон, без наличия вышеуказанного снаряжения.

Хрен проконтролируешь. Проверялось. Сработает не более, чем в качестве рекомендации.

Обязательство игрока трезво расценивать свою цель если это бой 2 на 2 или с меньшим количеством участников. Соответственно если это ограбление, не бить нонкомбатанта на поражение, а дать ему понять что он умер

Спорно, не убьет ли это отыгрыш попытки сопротивления (нож в щель доспехов и т.д.)

Нонкомбатант, со своей стороны, обязан отказатся от всех своих хитов в подобной ситуации, если в обратном случае его будут вынуждены бить, дабы эти хиты снять.

Тогда кирдык отыгрышу точно. Ибо нельзя бежать, нельзя тащить нож, надо стоять и умирать. Сие не есть хорошо.

Если в бою больше чем 2х2 оказались нон-комбатанты - атакующие обязанны дать некоторое время, для того, чтобы нон-комбатанты покинули опасную зону и остались ждать завершения боя (или соответственно начали убегать, что вполне соответствует жизни в игре).

Дык, а это и без правил все делают. Ибо если есть у некомбатанов прикрытие, оно свою роль и выполняет, прикрывая собой.

При штурме крепостей из зоны штурма удаляются ВСЕ нон-комбатанты и незащищенные в достаточной степени игроки

Убьет отыгрыш. Просто бойцы должны быть вменяемы и хоть как-то (чтоб бошки не пробивать и насквозь не протыкать) контролировать удар.