newprofile

[девочка-припевочка]

Варг, по твоему в армию должны ходить только идиоты? ну типо не гении? Что ты пытаешься доказать??? Армия это не "встаньте детки в ряд, расчитайся с одного до 5, и номер каждого это профессия."
Армия распределяет и по знаниям, конечно бывает что иногда не идеально распределяет. Но в чём проблема?- Тогда иди и сам пытайся выбить тафкид который ты хочешь, пройди мивханы, вот тебе и 3 года нисаёна. А сидеть на гавённом тафкиде и жаловаться на "верхушку" это не дело, как в армии так и на гражданке. Ктож виноват что у нас все умнейшие репатрианы с того же совка сидят на никаёнах??? Тоже самое.

[Fessaer]

Varg, человек, который отлынивает от работы в армии в любом случае приносит больше пользы, чем человек, пославший ее нах вообще. Потому как хоть что-то, но он вынужден делать - у нас не настолько все плохо в системе.

У нас призыв в 18 лет. Ты о КАКОЙ другой пользе государству в этом возрасте рассуждаешь вообще?
В таких случаях рекомендуют не льстить себе и "подойти к писсуару поближе" (С).

[packman]

ты действительно считаешь, что армия использует призывников оптимально?

Нет, не считаю. Но для этого надо оптимизировать систему, а не косить. Служить надо или всем, или перейти на наёмников. Не надо недооценивать спад мораля от предлагаемой тобой системы. Для уклона, польза государству должна быть "доказана" вне всяких сомнений, что тебе до сих пор не удалось сделать.
Мы и так раздробленны на светских, религиозных, правых, левых и.т.д. Вред от разделения ещё и "служащих" и "не служащих"сводит на нет любую возможную абстрактную пользу.

[Varg]

девочка-припевочка, я своё отслужил и лично я ни на что не жалуюсь. Я не считаю что плохая армия обошлась со мной гениальным плохо и прочий бред. Но мне кажется, что есть некоторое колличество людей, которые принесли пользы больше не служив в армии и есть некоторое колличество людей которые принесли пользы меньше, отслужив. Армия это специфическое место и не все люди которые могут принести пользу, могут ее принести в армии.
Fessaer, ты говоришь, что в 18 нет таких которые уже что то могут сделать действительно полезное? Мне кажется что есть, вряд ли мы сумеем переубедить в этом друг друга.

[Fessaer]

Varg,

Притча:

Собрал как-то один правитель свой народ, и говорит -
-"Я хочу устроить вам праздник. В такой то день, вам будут накрыты столы, будут циркачи и музыканты. Все что от вас требуется - принести каждому по литру водки и вылить их вот в этот большую бочку, который мы все откупорим и разопьем во время праздника!"
Народ почесал репы, идея всем понравилась и радостно загалдев они пошли по своим делам.
Ближе к дате, один мельник припас литр водки. Да вот незадача - вечером перед праздником он не выдержал и выпил ее.
Сел, пригорюнился - "Царь, грит, меня уважать перестанет."
Ну жена ему и советует - "да ладно тебе. Возьми тару, налей литр воды, да вылей на празднике в бочонок. Никто и не заметит!"
Сказано-сделано. Пришел он на праздник, вылил воду в бочку, сел за стол и празднует со всеми.
А когда бочку откупорили, она оказалась полна чистейшей кристальной... воды, без малейшего запаха спирта.

Мораль сей басенки вполне очевидна. Чем больше в стране "хитрецов", тем меньше "водки" у них в бочонке.



Когда ты идешь в армию, ты предоставляешь государству солдата на 3 года.
Прикинь в уме, сколько стоят услуги проффессионального наемника на этот срок. Не говоря уже обо всех косвенных расходах, которые пойдут, чтобы подогнать это под систему. ТЕперь прикинь, способен ли ты, в случае необходимости, предоставить этого наемника ЗА СВОЙ счет вместо себя?
Если да - претензий никаких, ты реально способен принести больше пользы. Но более вероятный ответ будет "Нет", посему остальная демагогия про "больше пользы" является достаточно свинским нежеланием служить и неуважением к тем, кто тоже не хочет, тоже имеет весские причины не идти, но идет. Идет потому, что если все такие умные будут пользу на гражданке приносить, то защищать страну будет некому.

[Lev]

Eto NEDAVNO bylo

[Varg]

"бизнес, работа, учеба, бла бла бла" не являются настолько неотложной помощью государству, чтобы не подождать с этим 3 года.

Нету у меня сейчас реального примера, может когда нибудь нарою, если лень не будет. Но эффект бабочки говорит о том, что дело даже не в 3 годах, а в одном мгновении. И этому масса примеров. А бизнес, работа, учёба, бла, бла, бла, это практически вся наша жизнь.
Короче, Фесс, это теоретическое фигнестрадание (у меня).

[Fessaer]

Varg, это не теоретическое фигнестрадание. Это демагогия. Причем достаточно слабо заваренная, поскольку не имеет серьезной основы.
Смею тебя заверить - ты не делаешь государству большого одолжения тем, что в нем живешь. Работа и учеба - это взаимовыгодная сделка и тут о пользе речи не идет. НАлоги? Ты получаешь от государства бесплатное среднее образование и нехило супсидированое высшее. Также ты получаешь освещение на улицах, дороги и полицию с пожарными. Еще предоставляешь армии снаряжение.
А вот человека, который будет это снаряжение использовать ты можешь предоставить только одним способом - самому явится. Второй способ описан выше и не воплотим в жизнь ни на данный момент, ни потом.

[ILS]

Позвольте мне высказать моё развёрнутое мнение по этому вопросу.
Вернее, по этим вопросам, потому что их тут несколько.
Вопрос первый: полезность для Израиля службы кого-либо в армии.
1.1. Любой, кто хочет и готов служить (тем более, кто добивается этого права) - приносит армии пользу. Тот пакид, который меняет дио в принтере и готовит офицеру кофе, потому что у него больная мама, отец бросил до рождения, и он работает по вечерам официантом и каждый день дома, выполняет ту работу, которую - не будь этого пакида - выполнял бы здоровый лоб, который способен (и готов, как ни странно) к боевым войскам, но не будь этого пакида - сидел бы в Кирье.
1.2. Специфика Цахаля в том, что это не просто армия, как в России или Штатах - это страна, это народ. Фактически, в нашей стране нельзя назвать себя причастным к народу, если ты не отслужил в армии (по каким бы то ни было причинам) - так уж сложилось. Не могу сказать, плохо это, или хорошо, но это так.
1.3. Не факт, что те, кто хотят откосить, нужны армии - от них будет больше вреда, если призвать их силой: они всё будут делать ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из-под палки, проще не связываться.
Вопрос второй: с точки зрения человека.
2.1. Тот, кто служил, неизбежно воспринимает откосившего (именно откосившего), как нечто постыдное. Хотя бы потому, что он - часть тех, кто был в армии, а откосивший - нет.
2.2. Откосивший вряд ли принесёт стране пользу другим способом. Если он не был готов потратить 3 года на эту страну, он не будет готов потратить на неё ничего. Да и как личность он... хм... как ни крути, откос - это обман и подделка. Что можно сказать о человеке, который идёт на такое?
И, наконец, вопрос третий: армия.
3.1. Ещё не слышал о такой армии, в которой целесообразность встречалась бы в большем объёме, чем нецелесообразность.
В стране с обязательной воинской обязанностью основная задача армии, как таковой, знаете какая? Не Родину защищать. Неееаааа. Родину защищают в нормальных условиях специально обученные, как правило, в основном контрактные подразделения. Задачи армии такие: 1) обучить минимальным навыкам выполнения команд и обращения с оружием максимальное количество людей на случай крупномасштабных боевых действий, в качестве пушечного мяса; 2) поддерживать сии навыки путём милуим; 3) руками этого пушечного мяса выполнять максимум работы связанной с его же снабжением и обучением; 4) по возможности - обучить это мясо минимальным профессиональным навыкам в областях, в которых возможно будет его применять не по прямому назначению (останавливать своими трупами противника, пока специализированные войска готовятся к реальным боевым действиям); 5) отобрать из этого мяса тех, кто имеет задатки для специализированных подразделений и максимально развить их. Ни о какой целесообразности в таком раскладе говорить нельзя, разумеется. И поэтому потенциальный физик будет менять дио. Потому что во время боевых действий он всё равно не будет изобретать супероружие - для этого мирное время есть. А ему - благодаря его тиронуту 02 дадут в руки М-16, повесят хагор с 5 магазинами, и когда ему скажут "нешек таан!" - он не станет спрашивать "ле ма ата миткавен?". И тут мы возвращаемся ко второму вопросу. Потому что тот, кто не будет готов во время общей войны защищать свою страну - достоин ли он её гражданства в мирное время?
3.2. Даже профессиональные армии на сегодняшний день отличаются громоздкостью канцелярского аппарата. В предложенном Хайнлайном варианте практически нет небоевых должностей - разве что специально выдумают для того, кто не может, но хочет служить. И их минимум.
В такой ситуации целесообразность армии возрастает до максимума - соответственно, максимально и разделение между теми, кто вложил свою долю в государство и прошёл строгий отбор, а так же доказал свою способность нести ответственность, и теми, кто не доказал этого (и это не значит, что они хуже - просто они не прошли эту проверку, поэтому невозможно знать, каковы они).

В нашей реальности - как уже было сказано Варгом - хайнлайновское разделение неприемлемо. Но это не отменяет факта, что откосивший (не лишённый возможности служить, а именно откосивший) - в некотором, конечно, плане - является предателем страны, в которой живёт. Вот и вся петрушка.

[Varg]

Fessaer, ну почему, ты мои доводы не опроверг. То что ты их не считаешь достаточо серьёзными, твоё право.
А вот с Илсом я более ни менее согласен, хоть он и разносит то что я понаписал.