Результаты опроса: Насколько интересно вам, далнейшее развитие этой темы

Голосовавшие
34. Вы еще не голосовали в этом опросе
  • Да, очень интересно узнать о ист. свидетельствах использования кожанного доспеха

    28 82.35%
  • Да, но только, что касается как это можно применить на Ролевые Игры

    4 11.76%
  • Нет, совсем не интерсно, куда я вообще попал

    2 5.88%
+ Ответить в теме
Страница 1 из 6 123456 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 10, из 56.

Тема: О кожанном доспехе

  1. #1

    По умолчанию О кожанном доспехе

    Большая просьба отмечаться в опросе, а то по причине, малой активности, не совсем понятно зачем выкладывать материал, и нужно ли это здесь кому то.

    Здесь планирую собрать материал по Европейскому Средневековому кожанному доспеху, изначально знаю что материала с гулькин нос, по понятной причине скудности археологической базы, мы будем основываться в большей мере на косвенных источниках. Кожа как любая органика прекрасно сгнивает, и за более короткий срок, что отделяет нас от Средневековья. Между тем, есть исторические свидетельства о использовании кожанного доспеха и Крестоносцами и в Позднее Средневековье, теме же Ландскнехтами.
    Госпада, Дамы, сразу хочу вас предостеречь, это ветка Реконструкции, поэтому высказывая своё мнение, потрудитесь его обосновать источниками, логика, спекуляции и не обоснованные паралели, по типу у Монголов был такой доспех значит в Европе должен быть или кожа удобна... всё это понятно и даже может быь не без интерено, но не здесь.


    1. Кюри (curie) ( а если проще кожанный панцирь)
    Чарлз Фолкс, "Средневековые доспехи"
    Глава 9
    Использование кожи
    "Само слово "кираса" (cuirass) произошло от названия защитного облачения из кожи (cuir).
    Роберт карзон в одном из своих трудов упоминает кирасу из трех слоев кожи, найденную в каменной гробнице XIII века."


    Там же:
    "Доспехи из кожи постепенно вошли в обиход и использовались, начиная с последней четверти XIII века (в этот период доспехи из вымоченной кожи упоминаются в списке покупок для турнира в Виндзорском парке, который устраивался Эдуардом I), до последней четверти XV века."
    1244 - 1254, Франция, Библия Мациевского


    А вот это надгробие, уже кое что. По нему уже можно судить о креплении доспеха. 1275 г., неизвестный рыцарь - лесничий:
    Надгробие находится в Першорском аббатстве английского графства Вустершир. Оно очень интересно наличием несомненного доказательства, что существовала какая-то защита корпуса - предположительно, это кьюри, носимое поверх хауберга под сюрко. Клапан коифа откинут и свисает с левой стороны.




    Тема активо обсуждалась:

    http://www.13c.ru/forum/viewtopic.php?t=141&start=0
    http://tforum.zokov.net/cgi-bin/ikon...=6;t=6452;st=0


    Варёная Кожа


    Esther Cameron в книжке "Sheаths and scabbards in England 400-1100" посвящет вопросу вывареной кожи целую главу. Это очень хороший конспект, охватывающий все предыдущие эксперименты (включая знаменитую серию опытов по изготовлению реплик кожаных щитов бронзового века).

    Самый свежий и самый успешный на сегодняшний день опыт (неопубликованый) был проведен швейцарским центром Исторического Кожевенного Ремесла (Centre for Calceology and Historical leather works) под руководство Маркиты Фолькен (Marquita Volken). Они изготовили мускульную кирассу в стиле "героического доспеха" серелины 16го века, используя за основу технологию, описаную в работе 18го века Art de cordonner для изготовления жестких голенищ ботфортов.

    Первым результатом опыта была кираса из двух слоев кожи толщиной по 3мм, между которыми был проложен кусок грубого холста. "Бутерброд" был проклеен рыбьим клеем в мокомм виде, отформован и пропитан "в горячую" мастикой по рецепту 18го века.

    После пропитки и высыхания "кинжал оставлял только мелкие выщербины, большие ножи - неглубокие царапины. Наконец мы решили попробовать топор. Он слегка проминал форму, но не прорубал ее (это был ОЧЕНЬ острый топор). Единственным инструментом, которым мы смогли повредить кирассу, оказалась ножовка по металлу"

    Всё это подробно обсуждается здесь: http://tforum.zokov.net/cgi-bin/ikon...t=5956;hl=кожа

    Технология производства кожанного наруча: http://tforum.info/cgi-bin/ikonboard...ST&f=11&t=4397
    Последний раз редактировалось Dennis, 11.05.2006 в 22:34

  2. #2

    По умолчанию

    Денис, привиденные выше иллюстрации, не могут служить доказательством наличия кожанного доспеха (естественно, речь не о том, что его не было вовсе {комментарий в скобках, оставлен для тех, кто не любит читать посты целиком, и не вникнув в смысл написанного, сразу спешит писать ответ}), ибо:
    а) "кираса" на верхнем рисунке белая, что для некрашенной (простому вояке, и в те-то годы), дубленой кожи несколько необычно. Скорее всего это несколько слоев вощеного льна.
    б) На знаменитом надгробии видна одна из первых металлических кирас. Из кожи там только ремешки.

  3. #3

    По умолчанию

    Ну во первых, упоминания о кьюри есть в летописях.
    Хронист Радулфус Нигер, в год битвы при Хаттине написавший иносказание о гибели Иерусалима, перечисляет в качестве оружия и предметов экипировки христианских воинов шпоры, кольчужные чулки, хауберки, кожаные кирасы (cuirie), шлемы с личинами (SJ: забралами?), флажки и знамёна... журнал Солдат: "Битва при Хаттине, 1187 год."

    Как я уже сказал кожа это органика, так что отсутствие археолгической базы не помеха. Весь вопрос как это дело выглядело. Во вторых, Костя а какие у тебя есть доказательства наличия кирасы на 1275 г ?


    На что правда нет никакой доказательной базы, так ято на бриганты на коже, хотя это и кажется нам вполне логичным.
    Последний раз редактировалось Dennis, 10.05.2006 в 23:47

  4. #4

    По умолчанию

    Как ни странно, это же злосчастное надгробие, и то, что ты, в один из наших с Дуду визитов в Иерусалим, сам опредилил это, как кирасу

  5. #5

    По умолчанию

    То что я когда то определил это дело как кирасу, не делает точку в академическом споре, оно конечно спасибо за доверие, но операться лучше на источники.

    ДАвай посмотрим что у нас есть, упоминания хронистов на тото период кюри, кожанного панциря, и надгробие, понятно что по изобразительным источникам , трактовка материала, это не более чем спекуляция. С другой стороны, засчитать это дело как раннюю кирасу, нельзя, правда пока у на нет другого подтверждения наличия кирас на тото период.

    НА тринадцатый век, всё что нам известно это три изображения СОР, ни о каких кирасах, речи не идёт. КСтати не плохо будет сделать отдельную темку про СОР.

  6. #6

    По умолчанию

    А могло ли кожанное кюри одеваться ПОверх кольчуги? Не логичнее было бы наоборот? На рисунке из библии Мациевского, понятно - у него кольчуги вовсе нет, а вот рыцарь? Кожа-то дело хлипкое - в бою быстро придет в негодность, если ее не прикрыть той же кольчугой.

  7. #7

    По умолчанию

    Где то было свидетельство о Ричарде Львиное Сердце поддевавшем кюри под кольчугу.
    А вот насчёт утверждения что кожа очень хлипкая не согласен, кожа разня бывает, трем более в несколько слоёв, смотри инфу в первом посте по реконструкции "ВАрёной Кожи".

  8. #8

    По умолчанию

    Кюри не делалось из нескольких слоев, и не могло делаться. Даже приведенные тобой изображения, если допустить что это кожа, подтверждают наличие отсутствия многослойности

  9. #9

    По умолчанию

    Костя это с чего такие утверждения? или ты зришь внутренним зрением внутрь кирасы? Хочешь сказать что кюри делался из одного слоя приведи источник, люди делавшие эксперимент базировали его на чём то.

  10. #10

    По умолчанию

    Денис, приведи пожалуйста источник многослойности кюри , или обьясни, как, по твоему, это хозяйство должно выглядеть?
    " люди делавшие эксперимент"... Как говорил Лебедь: "Не заборе тоже слово пишут"... Я тоже могу сделать эксперимент, и не один, но какое отношение это будет иметь к исторической достоверности??
    Теперь про утверждения: Наверняка идея бралась от римских кирас, а не с нуля, потому что в раннем средневековье почти все имело предшествующие ист. прототипы.

+ Ответить в теме
Страница 1 из 6 123456 ПоследняяПоследняя

Thread Information

Users Browsing this Thread

There are currently 1 users browsing this thread. (0 members and 1 guests)

Ваши права в разделе

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts