+ Ответить в теме
Страница 2 из 3 ПерваяПервая 123 ПоследняяПоследняя
Показано с 11 по 20, из 21.

Тема: Средневековые гильдии

  1. #11

    По умолчанию

    Пока вы тут с Гольбергом спорите (насколько я вас двоих знаю это может выйти весьма любопытно и даже полезно), я еще раз подчеркну. Соответствие нашего мира - реальному, литературное, а не историческое. К примеру, читая "Пир во время чумы", знаток истории может натолкнуться на массу забавных анахронизмов и несоответствий. Тем не менее, весьма условное средневековье исполняет поставленную перед ним задачу : атмосферную и антуражную. Я не сравниваю наши поигрушки с пушкиновскими "Трагедиями", но и тут, у нас, сеттинг выполняет те же задачи. Давайте сосредоточимся не на его исторической достоврености, а на совместных попытках избежать явных внутренних противоречий. Ммм?

  2. #12
    Б.Ц.
    Guest

    По умолчанию

    Учитывая все это, что именно в приведенном отрезке является не верным, или нерелевантным для средневековой Италии (кроме, пожалуй, колицества гильдий в Йорке и Норвиче)? Хотелось бы увидеть ссылку на первоисточник.

  3. #13

    По умолчанию

    Нерелевантны королевские привилегии, самоуправление городов, термин "фримен".
    Королева Елизавета как точка отсчета цеховых обычаев прекрасна как Нефертити. Требуются первоисточники?
    Но в принципе я поняла вашу мысль.
    ---------
    Следует отметить, что обязательства члена гильдии перед гильдией бы(ва)ли достаточно жесткими и экономически тяжелыми - доли участия в пирах \ мистериях \ шествиях были не всем по карману. Что использовали главы домов для концентрации власти и влияния. Так что по разному было с дружбой и братством, по разному.
    Кошку видели? Колыбельку видели?

  4. #14
    Мастер Аватар для Jabberwocky
    Регистрация
    17.09.2006
    Сообщения
    1,661

    По умолчанию

    А, вот еще важный для игровых реалий нюанс: давление подмастерьев, стремящихся выйти в мастера, и разнообразные ограничения, накладываемые на них гильдией. А также эксплуатация подмастерьев во время ученичества.
    "Вечные подмастерья" - расхожая тема в средневековье (позднем), повлиявшая на возникновение вагантства и в дальнейшем приведшая к краху гильдий как таковых.

    Это то социальное давление, которое может (и должно) быть одной из основ внутрикомандной игры в цехах.
    Я неуклонно стервенею...(с)

  5. #15
    MAX
    Guest

    По умолчанию

    - По поводу географическо-культурных различий, соглашусь с Тойво обсалютно не принципиально, поскольку Италия была просто лабораторией социальных строев. Там могло быть все что угодно. Посмотрите хотя бы как избирались народные представители в городах. Тянули жребий из группы выборщиков, потом из них выбирали тех кто будет выбирать, потом голосовали, потом опять тянули жребий, потом опять выбирали и.т.д. Так же и гильдии и отношения внутри них и между ними в городе могут быть просто любыми.
    - Гильдии еще и имели свои районы. Иногда отгороженные отдельной стеной. Так же гильдии выдвигали свои роты, устраивали кулачные бои стенка на стенка или на мосту, в мирное время каждая гильдия заботилась о своем отрезке стены а во время осады его защищала.
    - Да тема подмостершества больная. Так же как и тема замужества на дочерях мастеров. Кстати с появлением кондоты это стал еще один стимул идти в солдаты, те получали довольно высокое месячное жалование + бонусы за каждое сражение.

  6. #16

    По умолчанию

    Верно, Леня, это тоже.
    Нужно учесть один момент: каждый цех уникален со своими внутренними правилами и укладом. В данном контексте, конечно бывают монолитные, сбитые группы объедененные братской любовью. И бывают другие, насквозь пропитанные византийскими интригами.
    Но это все настолько внутренние дела каждого конкретного цеха, что вряд ли профаны в курсе, что происходит между членами конкретного цеха.

  7. #17

    По умолчанию

    М.А. Гуковский. Итальянское Возрождение.
    Период коммунальной борьбы (1250—1320 гг.)

    § 2. СОЦИАЛЬНО-ЭКОНОМИЧЕСКАЯ СТРУКТУРА

    Цехи

    В каких бы формах и по чьей бы инициативе ни происходило разложение феодального поместья, оно почти всегда приводило к тому, что некоторая часть бывших крепостных, потерявших связь с кормившей их раньше землей, попадала в города и тут же поглощалась быстро растущей и развивающейся системой торговли и ремесла. Во второй половине XIII в. торговля и ремесла окончательно укладываются в формы цеховых объединений, политическую роль которых в этот период мы рассмотрели выше25. Эти цеховые объединения имеют различную дробность и охватывают различную часть городского населения, причем можно утверждать, что такая дробность растет прямо пропорционально социальному и экономическому прогрессу данной коммуны. Так, в Милане, уже со времени победы Висконти в 1277 г. становящемся на путь феодального развития, только частично ослабленный уступками новым экономическим требованиям, цехи, или, как их называют в Ломбардии,— паратики (paratici), начинают явно отмирать. «Креденца св. Амвросия», объединявшая сначала только собственно ремесленников, а затем с XIII в. включившая в свой состав и купцов, вышедших из «Мотты», теряет свое значение. Только объединение купцов (universitas mercatorum), слишком богатое и влиятельное, чтобы на него могли поднять руки даже феодально настроенные Висконти, продолжает существовать как самостоятельная организация, из которой позднее (в 1338 г.) выделится организация купцов-сукноделов (mercatores facientes laborare lanam). Более же мелкие торговцы и ремесленники в собственном смысле этого слова остаются вне четких организационных форм.

    В Болонье, которая, как мы видели, одна из первых стала ареной острой борьбы между пополанами и знатью, борьбы, закончившейся полной победой первых, цеховая организация оформляется в ходе этой борьбы. Здесь в середине XIII в. создаются 20 цехов. Однако они отнюдь не равноправны между собой. Политически и экономически из их среды выделяются 3 цеха, объединяющие наиболее зажиточных, обогатившихся и продолжающих обогащаться пополанов. Это цех «Купцов» (Mercatores), объединявший всех оптовых торговцев, ведущих широкую, главным образом внегородскую торговлю; цех «Менял» (Cambio), ростовщиков и банкиров; обязательных спутников и помощников оптовых торговцев; наконец, специфический для Болоньи со знаменитым на всю Европу юридическим факультетом ее древнего университета цех «Нотариусов» (Notai).

    Остальные цехи, объединяющие мелких торговцев и ремесленников, хотя и существуют как четко оформленные организации, но заметной роли в политических и экономических судьбах коммуны не играют.

    Если в Милане цехи вообще не получают сколько-нибудь заметного развития, а в Болонье они в этом развитии как бы останавливаются на полпути, то во Флоренции они достигают развития максимального и, можно сказать, классического. После переворота «primo popolo» в 1250 г. мы находим здесь уже вполне четко организованные 7 старших цехов. Это, во-первых, цех «Калимала» (Calimala), который объединяет торговцев иностранными шерстяными тканями, привозящих эти ткани из Англии или Франции, обрабатывающих их с целью придания им более высокого качества и затем перепродающих готовую продукцию как внутри Флоренции, так и вне ее. Этот цех, один из старейших во Флоренции, по-видимому, первоначально соответствовал миланскому и болонскому цеху «купцов», но затем в результате экономического и социального развития города на Арно приобрел более узкий и специфический характер.

    Второй и третий из старших цехов Флоренции также повторяют болонский образец, это — «Менялы» (Cambio) и «Судьи и Нотариусы» (Giudici e notai), причем последние играют во Флоренции гораздо меньшую роль, чем в оплоте юриспруденции — Болонье.

    Четвертый из старших цехов носит название «Ворота св. Марии» (Arte di Рог Santa Maria). Названный так по имени места, в котором жила большая часть его членов, цех этот первоначально занимался розничной (в отличие от «Калима-лы») продажей предметов одежды, и в первую очередь наиболее дорогих и выгодных шелковых изделий. Во второй половине XIII в., однако, он объединился с другим, ранее конкурировавшим с них цехом «Шелкоделов» (Seta). И в дальнейшем мастера цеха «Ворота св. Марии» занимаются как изготовлением шелковых тканей, так и продажей их и изделий из них.

    Пятый старший цех возник позднее других, но затем вскоре занял первенствующее положение. Это — выделившийся в 1212 г. из цеха «Калималы» цех «Шерстяников» (Lana). Наиболее производительный из всех цехов и притом изготовляющий наиболее широко распространенную и нужную повсеместно продукцию цех «Шерстяников» растет и развивается необычайно быстро, наиболее полно и радикально испытывает на себе новые веяния и уже к концу XIII в. становится могущественнее и богаче даже цеха «Калимала». При этом сохраняя производство шерстяных тканей как свое основное занятие, мастера-шерстяники одновременно занимаются и торговлей. Они закупают за границей — в Англии, Фландрии или Испании — шерсть и перевозят ее во Флоренцию, ведут банковско-ростовщические операции, в это время неразрывно связанные с иностранной торговлей.

    Шестой и седьмой старшие цехи далеко не играют той роли в экономической и политической жизни коммуны, как первые пять. Это цех «Врачей и Аптекарей» (Medici et Speziali), весьма многочисленных во Флоренции, и цех «Шубников и Меховщиков» (Pelliciai et Vajai). К цеху «Врачей и Аптекарей» нередко приписывались и лица, занимавшиеся другими видами интеллектуального труда, например, членом ее состоял Данте. Цех «Шубников и Меховщиков» объединяет скорняков, изготовителей меховой одежды и торговцев ею и является как бы промежуточным между старшими и средними цехами.

    Средние цехи (числом пять) оформляются организационно в начале XIII в. и получают политические права в 80-х годах. Это, во-первых, мясники (becai), беспокойные, часто весьма зажиточные и потому стремящиеся, впрочем тайно, перейти в высшую категорию, далее — сапожники (calzolai), кузнецы (fabbri), мастера строительного дела (maestri di pietra e leg-name), галантерейщики и бельевщики (rigattieri e linaioli).

    Наконец, в последние годы XIII в. в связи с принятием «Установлений Справедливости» оформляются и стремятся к получению всей полноты политических прав еще 9 младших цехов:

    торговцы вином,
    владельцы гостиниц,
    торговцы гастрономическими товарами (маслом, солью, сыром),
    дубильщики,
    оружейники,
    слесари,
    кожевники,
    торговцы лесными товарами,
    хлебопеки и булочники.

    Мы уже видели выше, что в политической жизни Флорентийской коммуны перечисленные группы цехов играли различную роль. Это объясняется в первую очередь глубокими и постепенно все углубляющимися различиями в социальной природе входящих в их состав цеховых мастеров. Изменения в социальной и экономической обстановке, происходящие в Италии, сказываются на различных группах цехов по-разному.

    Так, ремесленники, входящие в состав младших цехов, полностью сохраняют методы ведения своего дела, которые они унаследовали от своих дедов и прадедов. Торговец вином, так же как раньше, закупает у окрестных крестьян определенное количество бочек вина и продает его либо потребителям, либо хозяевам кабаков и гостиниц. Хозяин гостиницы по-прежнему ведет свое несложное дело, поддерживает весьма относительную чистоту в своем обычно очень небольшом заведении, встречает посетителей, выдает белье, и, что составляет главную статью его дохода — кормит и поит их в кабаке при гостинице, закупая продукты и вина у таких же мастеров младших цехов, как и он. Все эти операции не требуют больших капиталов, ибо закупки производятся мелкие, не требуют и многочисленного персонала — хозяин да 2—3 ученика, да 1—2 слуги — вот и весь штат такого «предприятия». Оно сохраняет старую, чисто средневековую цеховую структуру и не изменяет ее на протяжении веков.

    Несколько больше влияет изменившаяся социальная и экономическая обстановка на мастеров средних цехов. Увеличение населения города, расширение потребностей этого населения, необходимость в изготовлении более высококачественной и более разнообразной продукции заставляют представителей некоторых торговых и ремесленных специальностей значительно расширить свои предприятия, вкладывать в них более крупные капиталы, привлекать большее количество учеников, принимать 10—15 вспомогательных рабочих. Особенно это имеет место в специальностях, обслуживающих строительство. Флоренция растет и строится необычайно быстро, и поэтому к строителям и кузнецам предъявляются невиданные ранее требования. Правда, расширение предприятий, входящих в состав средних цехов, не отрывает их значительно от мастеров цехов младших. Разница остается скорее количественной, чем принципиальной, и в большинстве случаев те и другие выступают одной объединенной группой. Мастер цеха из числа средних так же работает сам, своими руками, так же ограничивает свои операции кругом городских стен, так же не прибегает к крупным финансовым операциям, как и его собрат из числа младших цехов.

    Совершенно иначе ведут себя мастера, входящие в состав цехов старших, тот «жирный народ», который все более решительно и настойчиво стремится во второй половине XIII в. захватить в свои руки бразды правления как экономической, так и политической жизнью коммуны. Оставаясь в составе цеха и вырабатывая сложные и строго определенные формы управления этим цехом, мастера эти теряют все основные черты, свойственные цеховому мастеру средневекового города. Связанные в своей торговой деятельности с иностранным рынком, ворочающие громадными капиталами, они уже не находят ни нужным, ни целесообразным участвовать в тех операциях, которые надлежит выполнять представителю соответствующей специальности. Мастер цеха «Калимала» сам не стоит за прилавком, продавая свои привезенные из-за границы сукна, мастер цеха «Лана» не потеет за ткацким станком, изготовляя куски сукна из дорогой английской шерсти. У того и другого и без того достаточно дел. Персонал предприятия многочислен и разнообразен: здесь и агенты, производящие закупку товаров за границей; и гонцы, поддерживающие связь с этими агентами; и кладовщики, принимающие прибывающий товар; и рабочие различных специальностей, этот товар обрабатывающие; и продавцы, доводящие до покупателя готовую продукцию; и, наконец, следящие за всем и все регистрирующие управляющие-бухгалтера, впервые в истории ведущие записи в толстых бухгалтерских книгах. Только дать руководящие указания этому многочисленному штату, только решить принципиальные вопросы в ведении дела — и у мастера не остается больше ни минуты времени, а он к тому же чаще всего активный политический деятель, член приората или одного, двух советов, входит в состав того или иного органа цехового управления, выполняет отдельные дипломатические поручения за границей. Понятно, что такой мастер мало чем напоминает как цехового мастера прошлых столетий, так и своего собрата из какого-нибудь младшего цеха. Тот остается ремесленником, этот стал капиталистом, представителем тех рыцарей наживы, которых порождает обновляющаяся Италия.

  8. #18

    По умолчанию

    М.А. Гуковский. Итальянское Возрождение.
    Период коммун и революционных потрясений (1320-1380 гг.).
    § 2. Социально-экономическая структура.
    Цехи

    Если аграрные порядки Италии XIV века, во-первых, являются прямым продолжением порядков, установившихся в веке предыдущем, во-вторых, носят в себе ряд признаков своеобразного отрицания, преодоления этих принципов и начал (половничество), то в цеховой структуре итальянских городов-коммун можно отметить то же самое. XIV век в истории цехового строя является в передовых городах-коммунах веком максимального расцвета классических организационных форм, окончательной кодификации этих форм 45 Достаточно посмотреть на приводимую Дореном сводку цеховых статутов Флоренции, чтобы убедиться в справеаливости этой характеристики.46 Действительно, статут цеха судей и нотариусов составлен в 1316 году, цеха „Калимала"--в 1301 г. (а по другим данным в 1316 г.). цеха „Камбио"—в 1299—1300 гг., цеха шерстяников — в 1317 г., цеха шелкоделов, или Пор Сан Мария, — в 1335 г., врачей и аптекарей — в 1310 г., меховщиков и шубников —в 1385 г., мясников —в 1345—1346 гг. и так далее.

    Одновременно, впервые в 1309 году, организуется объединение пяти старших цехов („Калимала", шерстяников, менял, шелкоделов и судей и нотариусов), так называемая .Мерканция" (Mercanzi*), получающая свой статут и свою организацию и играющая громадную роль в течение всего XIV века. Наконец, статут 1322—1325 гг. и закон о выборе приоров от 1328 г. создают основы единой, четкой организации флорентийских цехов.

    В других передовых городах-коммунах мы не встретим столь ясной, четко очерченной картины. Флоренция была и осталась классическим примером цехового развития, и в ней XIV век принес окончательную стабилизацию.

    Цех, как окончательно оформившаяся организация, предстает перед нами в флорентийских статутах XIV века в своем экономическом, социальном и политическом обличий. Членами цехов, внесенными в его списки, так называемые „матрикулы", могут быть мастера, внесшие определенный членский взнос, доказавшие свое профессиональное уменье, флорентинцы по происхождению и притом не принадлежащие к какой-нибудь порочащей профессии — герольдов, актеров, могильщиков, а также не являющиеся крепостными или духовными лицами. Не заносятся в списки или, в отдельных случаях, заносятся в особые, так сказать, второсортные списки, рабочие и служащие мастерских или лавок, которых становится все больше по мере роста флорентийской торговли и ремесла. Обстоятельство это делает мастеров старших цехов, являющихся в XIV в. предпринимателями капиталистического типа, полными и единственными хозяевами и распорядителями судеб цеха, а следовательно, в значительной мере, и судеб коммуны, поскольку последние были тесно связаны с цеховыми организациями. Эго монопольно господствующее положение цеховых мастеров, обычное, впрочем, для всех средневековых городов, вызывает те постоянные вспышки недовольства цеховых низов, которые приводят к рассмотренному нами выше восстанию чомпи. Разгром этого восстания и следующая за этим разгромом постепенная ликвидация всех его достижений означали конец этих претензий многочисленных экономически зависимых цеховых низов, означали и в сфере цеховой окончательную и полную победу „мастеров". Именно „мастера", и только они, избирают руководящие и исполнительные органы цеха, органы многочисленные, разветвленные, сознательно повторяющие организационную структуру коммуны.

    Во главе цеха стоят консулы, числом от двух до двадцати. Избираемые сложным и хитроумным способом из числа наиболее почтенных и зажиточных мастеров, они распоряжаются судьбами цеха, являются судьями по его делам и представляют его в общеполитических органах коммуны, являясь одновременно представителями и цеховой и коммунальной администрации. Именно это слияние в руках сравнительно небольшой группы зажиточных цеховых мастеров как власти в своем цехе, так и власти в коммуне, обеспечивает господство „жирного народа", и сохранение этого господства является одной из главных забот его представителей. В качестве совещательного органа при консулах состоят также избираемые мастерами и состоящие из них советы: в старших цехах два — Большой и Малый, в младших — один.

    В цехах, наиболее перешедших на капиталистический путь развития, имеющих большое, иногда очень большое количество внецеховых рабочих и служащих, имеется также избираемый, но из числа иногородних грандов—„иногородний чиновник" (ufflciale forestiere), имеющий в своем распоряжении довольно многочисленный и прекрасно вооруженный отряд цеховых полицейских („сбиров"). Этот „иностранный чиновник", параллель „подестё" городской коммуны, имел своей основной задачей сохранение социального порядка в цехе, борьбу со всеми и всяческими попытками объединения рабочих, со всеми и всяческими проявлениями социального протеста. Понятно, поэтому, что он был объектом единодушной ненависти со стороны всей рабочей массы. Понятно также, что во время восстания чомпи одним из первых требований восставших было уничтожение этой должности, восстановленной, впрочем, вскоре после подавления восстания.

    Техническую, но весьма важную роль в цеховом управлении играют казначей и нотариус цеха. Первый ведет все хозяйственное делопроизводство цеха, второй (обыкновенно профессионал) является его секретарем, составляет его законодательные акты. Кроме того, цех имеет многочисленный аппарат самых разнообразных служащих: гонцов, бухгалтеров и маклеров (сен-залов), причем последние имеют весьма серьезное значение в старших цехах, ведущих обширную международную торговлю. Цеховая организация, обеспечивая, как мы говорили выше, интересы мастеров в масштабе коммуны, держит в своих руках все стороны цеховой деятельности. Она обеспечивает монопо лию членов цеха в данной отрасли торговли или производства.

    осуществляя принудительное включение в цех всех ими занимающихся, она держит в повиновении тысячные массы рабочих, она строжайшим образом следит за качеством продукции цеховых мастерских, за соблюдением „справедливой цены", за единообразием мер и весов.

    Как мы упоминали выше, положение, существующее во Флоренции, повторяется с некоторыми изменениями и с некоторой детализацией и в других развитых городах-коммунах. Однако в ряде других городов, идущих своим путем социального и экономического развития, в течение того же XIV века положение цехов более или менее радикально изменяется.

    Так например, в Венеции, цехи которой никогда не достигали ни такой дифференциации ни, особенно, той политической роли, которую они имели во Флоренции, XIV век приносит дальнейшее ограничение их прав. Уже в XIII веке все венецианские цехи (scolae или artes) подчиняются особой правительственной инстанции—юстициариям, следящим за тем, чтобы их роль ограничивалась только чисто хозяйственной и религиозной деятельностью и не распространялась на сферу деятельности политической. В XIV веке эта опека еще более усиливается. Цехи, так же как во Флоренции оформленные соответствующими статутами, совершенно исключаются из политической жизни города, судьбы которого решаются, как мы видели, немногочисленной группой патрициев. Объясняется это не только спецификой венецианской политической организации, но и особенностями венецианской экономики. Из цехов здесь на первом месте стоит цех судостроительных рабочих — „марангонов" (marangonl), производство которого не допускало того капиталистического перерождения, которое характеризует флорентийские текстильные цехи. Правда и здесь образуются крупные производственные единицы, но они создаются позднее, носят полугосударственный характер и не содержат предпосылок для бурной социальной борьбы, потрясавшей Флоренцию в течение XIV века. Еще в большей степени то же относится к другим производствам, обслуживавшим венецианское судостроение,— столярам, слесарям, изготовителям канатов. Чрезвычайно было развито в Венеции также производство предметов роскоши и домашнего обихода, в первую очередь изделий из стекла и мозаики. Это производство по самому своему существу кустарно и не создает никаких предпосылок для развития капиталистических элементов. Наконец, текстильные производства, изготовление шерстяных и шелковых тканей, занимали в Венеции лишь только третье место и оставались также, в основном, на ремесленном уровне.

    Правда, несмотря на гораздо более слабое развитие венецианских цехов и на строжайшее наблюдение юсгициариев, и в Венеции в XIV веке происходят некоторые попытки цехов вмешаться в политическую жизнь республики. Особенно в этом отношении выделяется цех марангонов, несколько раз поднимавший свой голос и затем принявший участие в попытке Марино Фальера в 1355 г. произвести государственный переворот. Но разгром заговора честолюбивого дожа привел к жестоким репрессиям и против цеховых ремесленников. Восстание чомпи, к которому бдительные и хорошо информированные венецианские правители присматривались с особым вниманием, заставило еще более ограничить и без того незначительную роль венецианских цехов, а закон 1397 г. категорически запрещал членам цехов не только помышлять о политической деятельности, но и собираться без особого разрешения правительства.47

    Если в передовой, республиканской Венеции так ограничены были права цеховых организаций, то в потерявших республиканские свободы или подчиненных более крупным городам или, наконец, в экономически отсталых городских центрах права эти были еще более скромными, что весьма часто приводило к ликвидации цеховой организации вообще. Так, в Александрии, подчиненной Милану, в 1338 г. опубликовано постановление о полном уничтожении цехов, а в самом Милане, как мы уже об этом упоминали выше, статут конца XIV века включает параграф: „О запрещении существования паратиков", т. е. цехов (De paraticis поп habendis), из которого, правда, делается исключение для наиболее богатых и влиятельных организаций. То же происходит в Павии в 1393 г. В Брешии статут 1313 года разрешает существование цехов, но оговаривает, что приписка к ним отнюдь не обязательна для ремесленников и что цехи начисто должны быть лишены какого-либо оттенка политической власти.48

    В Кремоне, Бергамо, Пьяченце, Мантуе, Вероне и ряде других городов цехи сохраняют свои хозяйственные прерогативы, вхождение в них является обязательным для всякого ремесленника, но политически они играют либо ничтожную роль, либо, как в Венеции,—совершенно ее не играют. Таким образом, XIV век является периодом, в течение которого в передовых городах-коммунах цеховая организация достигает своего наивысшего расцвета и стабилизации, в то время как в городах более отсталых или потерявших свободную, республиканскую форму правления (к ним в известной мере может быть отнесена и Венеция) они теряют политические права и часто переживают полный упадок.

  9. #19
    Casanova J
    Guest

    По умолчанию

    Пишется, что "Каждый цех имел своего патрона, католического святого...". Какие патроны у присутствующих на игре цехов?

  10. #20

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Casanova J
    Пишется, что "Каждый цех имел своего патрона, католического святого...". Какие патроны у присутствующих на игре цехов?
    В принципе, каждый цех волен его себе придумать, или взять реально существующего святого.

+ Ответить в теме
Страница 2 из 3 ПерваяПервая 123 ПоследняяПоследняя

Thread Information

Users Browsing this Thread

There are currently 1 users browsing this thread. (0 members and 1 guests)

Ваши права в разделе

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts