Идеальный спор.
Приветствую всех на этом форуме ))
Очень рекомендую асилить нижеследующее
(взято с http://jorian.livejournal.com/145434.html)
_____________
Участвовали:
доктор около наук Джориан и профессор аут кафедра Ингвалл
Авторство фразы "Цитату, плиз!" в данном случае действительно принадлежит Кэтрин Кинн, - и горе тому, кто подумает об этом неправильно.
Писано по мейл-листу Worlds 8-9 июня 2000 года, в сугубо трезвом состоянии. Просто так, по приколу.
-------------
"Поединщики, словно два незнакомых кота, кружили по утоптанной площадке; каждый старался зайти против солнца. В руке карниканского бойца сверкал тяжёлый и длинный стальной танах с узорным клинком, гвеец же был вооружён изящной, филигранно заточенной трёхлезвенной торой с алой кисточкой на рукояти".
И скажите, что это плохо звучит))))
Ингвалл
-------------
Вовсе даже неплохо. Правда, я бы еще поспорил о преимуществах трехлезвенной торы перед тяжелым двуручным апокалипсисом или обоюдоострым шариатом...
Дж.
-------------
Ерунда! Если уже ты такой профан в холодном оружии, зачем выставлять напоказ своё невежество? То, что ты называешь обоюдоострым шариатом, на самом деле - просто утяжелённый коран со смещённым центром тяжести, для использования в пехотных войсках. Т.н. "обоюдоострый шариат" существует только в воображении писателей псевдоисторических романов!
Инг
-------------
Типичное заблуждение неспециалиста! Баланс шариата настолько смещен в сторону елмани, что это вынуждает использование совершенно иной техники! Тем более, что коранами вообще в реальности пользовались только рядовые воины коваристанской верблюжьей кавалерии. Поэтому у них значительно укорочено древко - чтобы за горбы ихних дромадеров не цеплялось! И вообще, я не понимаю, как к трехлезвенной торе можно прикрепить кисточку? Особенно если вспомнить, что ее цуба должна иметь не менее трех акинаков!
Дж.
-------------
> Тем более, что коранами вообще в реальности пользовались только рядовые воины коваристанской верблюжьей кавалерии. Поэтому у них значительно укорочено древко - чтобы за горбы ихних дромадеров не цеплялось!
Если бы мой почтенный оппонент внимательно читал столь уважаемого им Могилёва ("Новая Степь и Малая Русь", гл. VII), то знал бы, что 1) коваристанская верблюжья кавалерия использовала исключительно бактрианов, и 2) кораны попали на вооружение в Коваристан от ассимилированных коварами в IV веке н.э. наров и хаптагаев, так что вышеприведённое заявление теряет смысл.
> И вообще, я не понимаю, как к трехлезвенной торе можно прикрепить кисточку? Особенно если вспомнить, что ее цуба должна иметь не менее трех акинаков!
Сразу видно, что человек видел трёхлезвенную тору только на картинках, причём позднейших художников. Согласно дошедшим до нас современным гравюрам, одна или две кисти (предположительно, выкрашенные в яркие цвета для отвлечения внимания противника) крепились к рукояти чуть выше чашки. В данном случае, как ясно видно, даже четырёх-с-половинойакиначная цуба не явится помехой. Ваше утверждение верно в отношении, скажем, двулезвийной, или даже однолезвийной торы (бывали и такие), но никак не трёхлезвийной.
Инг
-------------
\Если бы мой почтенный оппонент внимательно читал столь уважаемого им Могилёва ("Новая Степь и Малая Русь", гл. VII), то знал бы, что 1) коваристанская верблюжья кавалерия использовала исключительно бактрианов, и 2) кораны попали на вооружение в Коваристан от ассимилированных коварами в IV веке н.э. наров и хаптагаев, так что вышеприведённое заявление теряет смысл.
Несомненно, что глубочайшего интеллекта моего уважаемого оппонента вполне достаточно, чтобы понять всю нелепость приводимых им доводов, буде он пожелает указанным интеллектом воспользоваться! Поскольку, как, несомненно, известно уважаемому оппоненту, использование бактрианов в верблюжьей кавалерии ограничивалось (указ. соч., стр. 777) периодом с 3 по 5 века, до ввоза из Южной Азии новой породы двугорбых дромадеров. Существует даже эпическая поэма неизвестного автора о предприятой для этой цели военной экспедиции под руководством знаменитого коварского полководца Пурима Крутого. В ходе указанной военной экспедиции были также разрушены крепости Ифигения, Авлида и Таврида. Кстати, известно не менее 3 аутентичных изображений воинов-наров, вооруженных именно укороченными тяжелыми коранами, все - верхом на двугорбых дромадерах. Также известны захоронения коваристанских дехкан, в которые клали именно обоюдоострые шариаты, причем коней или иных ездовых животных в захоронениях не наблюдалось. Из чего мы можем сделать единственный и естественный вывод о том, что дехкане сражались именно в пешем порядке.
\Сразу видно, что человек видел трёхлезвенную тору только на картинках, причём позднейших художников. Согласно дошедшим до нас современным гравюрам, одна или две кисти (предположительно, выкрашенные в яркие цвета для отвлечения внимания противника) крепились к рукояти чуть выше чашки. В данном случае, как ясно видно, даже четырёх-с-половинойакиначная цуба не явится помехой. Ваше утверждение верно в отношении, скажем, двулезвийной, или даже однолезвийной торы (бывали и такие), но никак не трёхлезвийной.
Никак не могу согласиться с данным возражением, поскольку опыты профессора Хиросима Нагасаки из Гватемальского Университета давно опровергли мнение о достоверности этих гравюр. В частности, реконструкция техники использования подобного оружия показала полную неэффективность кистей для захвата и удержания клинка противника, хотя именно на такое использование кистей указывают литературные источники. Вероятно, гравюры создавались художниками, находящимися под сильным влиянием религиозных взглядов, характерных для дорсальной или вентральной школ сикхизма, а сами кисти являются символическими пожеланиями плодородия и оберегами для владельца оружия. Совершенно невероятно, чтобы подобные элементы применялись в реальности. Кстати, в недавно вышедшем сборнике франко-прусской школы "Мануалов" есть статья, в которой довольно убедительно доказывается неаутентичность гравюр. в частности авторы ссылаются на ярко-синюю окраску кистей, хотя известно, что ализарин стал ввозиться в Новый Свет не ранее конца 15 века! Так что не надо тут про вашу тору! Которая, если верить новославянской школе классификации, вообще - всего лишь двуручный вариант малой прямой упанишады!
Дж.
-------------
> Несомненно, что глубочайшего интеллекта моего уважаемого оппонента вполне достаточно, чтобы понять всю нелепость приводимых им доводов, буде он пожелает указанным интеллектом воспользоваться! Поскольку, как, несомненно, известно уважаемому оппоненту, использование бактрианов в верблюжьей кавалерии ограничивалось (указ. соч., стр. 777) периодом с 3 по
> 5 века, до ввоза из Южной Азии новой породы двугорбых дромадеров.
Как уже вошло в привычку у моего почтенного оппонента, он в очередной раз демонстрирует свою полнейшую неосведомлённость в элементарных вопросах, имеющих отношение к обсуждаемой теме. Что ж, красиво жить не запретишь. Поэтому я умолчу о том, сколько горбов у дромадера, и перейду к следующему вопросу.
> Существует даже эпическая поэма неизвестного автора о предприятой для этой цели военной экспедиции под руководством знаменитого коварского полководца Пурима Крутого. В ходе указанной военной экспедиции были также разрушены крепости Ифигения, Авлида и Таврида.
Ну конечно же! По тому, что Вы, мой любезнейший оппонент, используете транскрипцию "Ифигения" вместо правильного "Офигения", легко определить, что Вы знакомы с текстом "Camel Quest of Pureem the Tough" в переводе Телли Ханнэйн. Дело в том, что этот перевод был сделан в сороковые годы нашего века, и не учитывает позднейших открытий - хотя бы раскопок в Авлиде, о которых писал доктор Регоццо в своей монографии "Влияние пра-хаптагайского языка на среднековарскую лексику VI - VII веков". А вот изданное в 1977 году "Похищение Верблюда из Кули-Нуга" в переводе и с комментариями пр. Водирьевса учитывает и эти, и многие другие открытия. И из комментариев к "Похищению..." Вы могли бы узнать, что реальный Пурим Крутой
(Пуриим вна-Турре) не имеет к персонажу поэмы практически никакого отношения. Так что не нужно рассуждать о том, о чём Вы не имеете ни малейшего понятия.
> Кстати, известно не менее 3 аутентичных изображений воинов-наров, вооруженных именно укороченными тяжелыми коранами, все - верхом на двугорбых дромадерах.
Цитату, плиз! (с) Кэтрин Кинн. Если Вы говорите о Шайнаварской стеле, то вопрос, кто именно изображён на её барельефах, так же спорен, как и вопрос, воздвигли ли её нары, шубдуны или сухины.
> Также известны захоронения коваристанских дехкан, в которые клали именно обоюдоострые шариаты, причем коней или иных ездовых животных в захоронениях не наблюдалось. Из чего мы можем сделать единственный и естественный вывод о том, что дехкане сражались именно в пешем порядке.
Прошу прощения, но Вы, видимо, путаете коваров со скифами? У коваров НИКОГДА не было обычая хоронить ездовых животных вместе с их хозяевами. (См. Энро Илат, "Спят курганы тёмные", изд. АН РСФСР, 1956, стр. 491.) Согласно дошедшим до нас фольклорным мотивам, конь или верблюд покойника съедался его друзьями на тризне.
"На глазах у детей
Съели коня
Злые ковары
В шапках менкитских..."
(пер. А. Лаэртского)
Поэтому ваши "обоюдоострые шариаты", как я уже говорил, есть кораны, приспособленные для пешего боя.
> Никак не могу согласиться с данным возражением, поскольку опыты профессора Хиросима Нагасаки из Гватемальского Университета давно опровергли мнение о достоверности этих гравюр.
Ваш Нагасаки - шарлатан! Его так называемые "опыты" претендуют на истину в последней инстанции, как будто, кроме него, не существует других реконструкторов. Я читал в последнем выпуске "Клинка и лезвия", статью, где он доказывал, что одинарный псалом был непригоден в качестве "меча левой руки" при работе с полудлинной мантрой, потому как он и его школа исторической реконструкции не достигли-де желаемых результатов с подобной техникой боя. И это после того, как Назар Узбадов доказал преимущество именно этой техники перед стандартной, с полудлинной и короткой мантрами. Так что попрошу не приводить мне в пример доводы Хиросимы Нагасаки.
> Так что не надо тут про вашу тору! Которая, если верить новославянской школе классификации, вообще - всего лишь двуручный вариант малой прямой упанишады!
Скажите, Вы намеренно искажаете истину, или действительно настолько невнимательно читали новославянскую классификацию? "Тора, двух- и трёхлезвенная - двуручное древковое оружие ... относится к разряду тор и упанишад, по многим параметрам аналогична прямой упанишаде, отличается от последней конвекцией режущей кромки и чашечным хватом..." (Никита Юрьев, "Славянский трофей: холодное оружие средневековой Евразии") Даже человек, обладающий завидным упрямством моего уважаемого оппонента, не может не признать, что процитированный текст ни в коем случае не означает "Тора - вариант упанишады". Я уже не говорю о том, что сей почтенный источник полностью обходит своим вниманием однолезвийную тору...
Инг
-------------
\> Несомненно, что глубочайшего интеллекта моего уважаемого оппонента вполне достаточно, чтобы понять всю нелепость приводимых им доводов, буде он пожелает указанным интеллектом воспользоваться! Поскольку, как, несомненно, известно уважаемому оппоненту, использование бактрианов в верблюжьей кавалерии ограничивалось (указ. соч., стр. 777) периодом с 3
по 5 века, до ввоза из Южной Азии новой породы двугорбых дромадеров.
\Как уже вошло в привычку у моего почтенного оппонента, он в очередной раз демонстрирует свою полнейшую неосведомлённость в элементарных вопросах, имеющих отношение к обсуждаемой теме. Что ж, красиво жить не запретишь. Поэтому я умолчу о том, сколько горбов у дромадера, и перейду к следующему вопросу.
Безусловно, самоуверенность моего любезного оппонента может превзойти лишь его же неосведомленность! Несомненным остается лишь то, что термином "дромадер", происходящим от названия породы животных, которых использовали русы-дромиты для быстрого отступления с добычей с территории Византии (ср. выражение "давать деру"), обозначаются верховые и вьючные верблюды, способные к быстрому бегу, вне зависимости от числа горбов, тогда как бактрианами называют верблюдов бактрийской породы, двугорбых и крайне медлительных. Подобные ошибки, уважаемый коллега, возникают от невнимания к элементарным принципам научной классификации!
\> Существует даже эпическая поэма неизвестного автора о предприятой для этой цели военной экспедиции под руководством знаменитого коварского полководца Пурима Крутого. В ходе указанной военной экспедиции были также разрушены крепости Ифигения, Авлида и Таврида.
\Ну конечно же! По тому, что Вы, мой любезнейший оппонент, используете транскрипцию "Ифигения" вместо правильного "Офигения", легко определить, что Вы знакомы с текстом "Camel Quest of Pureem the Tough" в переводе Телли Ханнэйн. Дело в том, что этот перевод был сделан в сороковые годы нашего века, и не учитывает позднейших открытий - хотя бы раскопок в Авлиде, о которых писал доктор Регоццо в своей монографии "Влияние пра-хаптагайского языка на среднековарскую лексику VI - VII веков". А вот изданное в 1977 году "Похищение Верблюда из Кули-Нуга" в переводе и с комментариями пр. Водирьевса учитывает и эти, и многие другие открытия. И из комментариев к "Похищению..." Вы могли бы узнать, что реальный Пурим Крутой (Пуриим вна-Турре) не имеет к персонажу поэмы практически никакого отношения. Так что не нужно рассуждать о том, о чём Вы не имеете ни малейшего понятия.
Указанное Вами, коллега, издание вне всяких сомнений пополнило золотой фонд отечественной демагогии и грубых ошибок! Особенно хотел бы отметить нелепое смешение комментатором эфталитов, копролитов и белемнитов, каковые в реальности не только являлись разными народами, но, согласно аутентичным хроникам, даже воевали между собой! Кстати, поправка к транскрипции названия города Ифигении (который мне лично доводилось раскапывать лет пятнадцать назад), могла бы быть учтена только в случае коварского происхождения этого названия, что для города, отстоящего от северных границ Коваристана на полтысячи километров и населенного исключительно вандальскими и готскими колонистами, представляется мне нереалистичным!
\> Кстати, известно не менее 3 аутентичных изображений воинов-наров, вооруженных именно укороченными тяжелыми коранами, все - верхом на двугорбых дромадерах.
\Цитату, плиз! (с) Кэтрин Кинн. Если Вы говорите о Шайнаварской стеле, то вопрос, кто именно изображён на её барельефах, так же спорен, как и вопрос, воздвигли ли её нары, шубдуны или сухины.
Особенно спорна датированная и расшифрованная еще археологической эспедицией АН СССР под руководством проф. А.И. Эфраимова в 1947-9 гг. надпись на одном из изображений на стеле, в которой говорится дословно следуюшее: "Я, Пишпек Могучий, нарский богатырь, тут был. Мудрый Учкудук рисовал меня." Решительно не вижу почвы для каких-либо сомнений.
\> Также известны захоронения коваристанских дехкан, в которые клали именно обоюдоострые шариаты, причем коней или иных ездовых животных в захоронениях не наблюдалось. Из чего мы можем сделать единственный и естественный вывод о том, что дехкане сражались именно в пешем порядке.
\Прошу прощения, но Вы, видимо, путаете коваров со скифами? У коваров НИКОГДА не было обычая хоронить ездовых животных вместе с их хозяевами. (См. Энро Илат, "Спят курганы тёмные", изд. АН РСФСР, 1956, стр. 491.) Согласно дошедшим до нас фольклорным мотивам, конь или верблюд покойника съедался его друзьями на тризне.
Великолепно! Вы еще скажите, что у дехкан отсутствовало табу на поедание конины! Вот что, коллега, не стоит слепо доверять трудам известных деятелей мрачного периода лысенковщины и марровского языкознания! С негодованием отметаю вашу ссылку!
\"На глазах у детей
\Съели коня
\Злые ковары
\В шапках менкитских..."
\ (пер. А. Лаэртского)
Данная песня, как уже давно доказал акад. Л.С.Дыхачев, контаминирована. В первоначальном варианте, очевидно, стояло "злые молдавы". Что неудивительно для народного фольклора территорий, подвергавшихся в указанный исторический период частым молдавско-финским нашествиям! См. книгу Могилева "Финны в Китае", гл. "Вторая китайско-финская война".
\Поэтому ваши "обоюдоострые шариаты", как я уже говорил, есть кораны, приспособленные для пешего боя.
Не согласен, ибо утверждение абсурдно!
\> Никак не могу согласиться с данным возражением, поскольку опыты профессора Хиросима Нагасаки из Гватемальского Университета давно опровергли мнение о достоверности этих гравюр.
\Ваш Нагасаки - шарлатан! Его так называемые "опыты" претендуют на истину в последней инстанции, как будто, кроме него, не существует других реконструкторов. Я читал в последнем выпуске "Клинка и лезвия", статью, где он доказывал, что одинарный псалом был непригоден в качестве "меча левой руки" при работе с полудлинной мантрой, потому как он и его школа исторической реконструкции не достигли-де желаемых результатов с подобной техникой боя. И это после того, как Назар Узбадов доказал преимущество именно этой техники перед стандартной, с полудлинной и короткой мантрами. Так что попрошу не приводить мне в пример доводы Хиросимы Нагасаки.
Ваш Узбадов - жулик! Естественно, что он доказал преимущество "именно этой техники", употребляя корпускулярный доспех вместо аутентичного капиллярного! Тогда как проф. Хиросима Нагасаки действительно достоверно продемонстрировал полную непригодность этого сочетания! Как можно использовать псалом в левой руке, если конструкция доспеха не позволяет пригибать левый торакс к средней части краниума? Как вы в таком случае будете защищать свое колено, коллега?!
\> Так что не надо тут про вашу тору! Которая, если верить новославянской школе классификации, вообще - всего лишь двуручный вариант малой прямой упанишады!
\Скажите, Вы намеренно искажаете истину, или действительно настолько невнимательно читали новославянскую классификацию? "Тора, двух- и трёхлезвенная - двуручное древковое оружие ... относится к разряду тор и упанишад, по многим параметрам аналогична прямой упанишаде, отличается от последней конвекцией режущей кромки и чашечным хватом..." (Никита Юрьев, "Славянский трофей: холодное оружие средневековой Евразии") Даже человек, обладающий завидным упрямством моего уважаемого оппонента, не может не признать, что процитированный текст ни в коем случае не означает "Тора - вариант упанишады". Я уже не говорю о том, что сей почтенный источник полностью обходит своим вниманием однолезвийную тору...
С учетом того, что Вы явно не располагаете изданием этого труда свежее второго (М.: "Красный сапожник", 1925 г.), информирую, что уже к 1930 году автор полностью пересмотрел свои взгляды на данный вопрос. Кстати, из классификации были не только исключены торы, отнесенные к упанишадам, но вся группа упанишад вместе с даодецзинами вообще перенесена из класса древкового оружия в класс клинкового. Кстати то, что принимаете (судя по Вашим иллюстрациям к тексту) за упанишаду Вы, на самом деле скорее похоже на дацзыбао!
Дж.
--------------
На этой оптимистической ноте спор был сочтен идеальным и завершен победой Дружбы (не бензопилы).
Тот, кто попытается отыскать в этом смысл, суть или мораль, сам и виноват. И не говорите потом, что я не предупреждал!
(С)
Ответить с цитированием
Сообщение от ILS
