О Геометрии

[Dennis]

Разговор тут пойдёт о правильной геометрии пластинчатого доспеха, то без чего доспех просто не будет доспехом а будет в лучшем случае криворукой фантазией на тему Средневековья. Я, ни в коей мере не претендую на академическую обзорную статью, это также не темка в помощь как сделать доспех своими руками а всё нижеследующее прошу считать ни более чем мыслями в слух.

Во первых, я хочу сказать что нельзя представить развитие доспехов как ступенчатую эволюцию, конечно это очень удобно для рисунка схемы, но в реальности развитие, изменение доспеха более реально представить как дерево, масса отвлетвлений, часть тупиковые, и несколько направлений могут существовать параллельно, пересекаясь и дополняя друг друга. Кирасы появляются к концу 14 века, поначалу это был простой усиливаюший нагрудник, без юбки, чуть позже его стали дополнять простым наспинником.
В начале 15, кираса преобретает юбку, состояшую из 3-5 пластин. Постепенно появляются составные кирасы. Где-то к 1420 г. сформировался "классический" Миланский доспех, с его округлыми формами. Эта мода была господствующей примерно до 1460 г. Как некое ответвление доспешной моды начала 15 в., может быть рассмотрен Немецкий нагрудник Кастенбруст, с его совершенно своей геометрией.
Где-то в 1455-1465 годах появляются готические кирасы - обязательно составные, с готическими ребрами, колличество ребер со временем увеличивается. Наспинник имеет характерную V-образную форму юбки, а низ набрюшника тоже имеет слабый намек на V-образную форму, причем юбка состоит из всего 1-2 полос. Как отдельое ответвление может быть рассмотрен турнирный доспех для пешего боя появившийся к концу 15 века, и имевший ряд характерных только для него особенностей, призванных максимально защитить своего обладателя в Турнире. Где-то в 1525-1540х появляются кирасы типа "гусиная грудь" с одним или несколькими ребрами посередине. Низ кирасы имеет ярко выраженную V-образную форму. У кирас отсутствует юбка, лишь одна полоса приварена непостредственно к нагруднику/наспиннику, а тассы (наледвядники) имеют составную форму из 10-14 пластин. Эти кирасы популяры до конца 16-го века, причем налядвенники увеличиваются и доходят до колен. На смену наконец приходят простые короткие кирасы, напоминающие первоисточник.

1. Kastenbrust первый экземпляр не относится не к Миланскому ни к Готическому стилю а представляет из себя ветку так сказать сам по себе, итак нагрудник кастенбруст.
Датировка начало 15.
Из характерных черт, очень низкая юбка, специфическая форма кирасы. Кирасасостовная, но других правда и не было на 15, скорее всего склёпана по типу Готики? Насчёт клёпок, я их не вижу, можно предположить кожанные ремешки, но тогда это уже итальянская традиция.
Длинная юбка могла бы служить доказательством пехотного происхождения доспеха, но оставим то что он уж слишком шикарен для пехоты, достаточно весомым аргументом служат дырки под крюк для копья справа.
http://tforum.zokov.net/iB_html/uploads/post-6-66305-14.jpg

Приведдённый выше нагрудник, пока единственный известный мне артефакт сохранившийся в железе,на картине изображена похожя кираса, но они отнють не идентичны, сама геометрия кирасы несколько различается, юбки длинные и там и там но на картинне визульно юбка подлиннее и вырез погубже.

http://gallery.the-exiles.org/albums/armour/aaz.sized.jpg
Hans Multscher 1437

У Оспрея в его "Немецкие Средневековые Армии 1300-1500" есть рыцарь в кастенбрусте.
http://knightsclub.ucoz.ru/_ph/1/320311806.jpg

У меня серьезное подозрение что рыцарь в Оспреях содрат вот с этой миниатюры
http://tforum.zokov.net/iB_html/uploads/post-6-87874-E093a.JPG


Обсуждался вот тут: http://tforum.zokov.net/cgi-bin/ikonboard.cgi?;act=ST;f=6;t=4378;st=0

[Dennis]

Геометрия турнирного доспеха для пешего боя. Насколько мне известно, такой тип доспеха появляется только в 15 веке, и служит одной цели, максимально защитить Рыцаря выступающего на турнире. В связи с этим применены некоторые решения не встречающиеся в боевом доспехе. Шлем Грандбацинет, закреплается не подвижно на плечах, юбка у кирасы опускается до колен, максимально защищая ноги. Вот он доспех Генриха XIII, 1520 ,для пешего боя.

http://i24.photobucket.com/albums/c16/DennisZlat/Henrih8.jpg
Вот, он же с других ракурсов и в более хорошем разрешении:
http://rubens.anu.edu.au/raid1/cdroms/webready/england/leeds/museums/royal_armories/arms_and_armour/england/P1015274.JPG
http://rubens.anu.edu.au/raid1/cdroms/webready/england/leeds/museums/royal_armories/arms_and_armour/england/P1015275.JPG
http://rubens.anu.edu.au/raid1/cdroms/webready/england/leeds/museums/royal_armories/arms_and_armour/england/P1015276.JPG

Доспех Максимильяна I, 1508 год, (Музей в Германии).
http://i24.photobucket.com/albums/c16/DennisZlat/dscn1631.jpg

http://i24.photobucket.com/albums/c16/DennisZlat/dscn1633.jpg


http://i24.photobucket.com/albums/c16/DennisZlat/turnirnyj.jpg
Фото этого доспеха, с разных ракурсов:

http://rubens.anu.edu.au/raider4/austria/vienna/museums/ruestung/italy/dscn1638.JPG

http://rubens.anu.edu.au/raider4/austria/vienna/museums/ruestung/italy/dscn1639.JPG

http://rubens.anu.edu.au/raider4/austria/vienna/museums/ruestung/italy/dscn1640.JPG


http://rubens.anu.edu.au/raider4/austria/vienna/museums/ruestung/italy/dscn1644.JPG

[Dennis]

Все никак не могу подойти к двум самым известным доспешным стиля, или если вам угодно, направлениям, 15 века: Миланскому и Готическому стилю доспеха, тема необятная, плюс, иногда возникают трудности классификации отдельных частей. Вот для начала даю диаграмму, она гуляет по массе сайтов, и где то я её встречал с переводом терминов на Русский, если найду, заменю.
http://i24.photobucket.com/albums/c16/DennisZlat/DiagrM.gifhttp://i24.photobucket.com/albums/c16/DennisZlat/DiagrG.gif

Давайте посмотрим на пример Миланского (слева) и Готического (справа) доспеха, эти доспехи яркие примеры своих направлений, в них видны черты характеризующие определённое направление.

Начнём с Миланского доспеха, работа Миланской семьи оружейников, Missanglia, 1450-60 года:
1. округлые линии
2. не семетричные наплечники и налокотники
3. кираса, составная, скреплена на ремешках, один из которых виден спереди
4. более длинная юбка по отношению к Готике, состоит из 5 пластин
5. шлем, типичными шлемами для Миланского доспеха, являются барбют и армэ

Теперь о Готическом Доспехе, это доспех Сигизмунда Тирольского, работы Лоренцо Хельшмидта, последняя четверть 15 века, и наверное самый известный образец Высокой Готики, его характеризуют:
1. острые Готические линии, обратите внимание на съёмные остроконечные носки для сабатонов
2. наличие рёбер, надо отметить что рёбра жесткости это фирменный знак, Готического стиля
3. кираса составная и склёпанная неподвижно.
4. юбка состоит всего из 3 пластин
5. типичным шлемом для Готики, является салад

Всё вроде просто, трудности начинаются там где мы видим смешание стилий, а таких римеров не мало.

[Dennis]

Готический Доспех

Я уже упоминул, выше Лоренцо Хельшмидта, он представитель выдающейся семьи Немецких оружейников. Именно его работы, берутся за образец Высокой Готики, а именно роскошной готики, с огромным числом рёбер жёскости.

Вот три доспеха работы Лоренцо Хельшмидта 1. Ерцгерцог Максимильян I 1485г. 2. Кайзер Фредерик III 1477г. и 3. Зигмуд Тирольский 1484

Общая фотография, музей в Вене.
http://i24.photobucket.com/albums/c16/DennisZlat/LorencoXelshmidt1.jpg

1. Ерцгерцог Максимильян I
http://i24.photobucket.com/albums/c16/DennisZlat/LorencoXelshmidt2.jpg

2. Кайзер Фредерик III
http://i24.photobucket.com/albums/c16/DennisZlat/LorencoXelshmidt4.jpg

3. Ерцгерцог Зигмуд Тирольский
http://i24.photobucket.com/albums/c16/DennisZlat/LorencoXelshmidt3.jpg



Эти же фотографии, но в более высоком разрешении, плюс, фото с других ракурсов:
http://rubens.anu.edu.au/raider4/austria/vienna/museums/ruestung/germany/dscn0042.JPG
http://rubens.anu.edu.au/raider4/austria/vienna/museums/ruestung/germany/dscn0043.JPG
http://rubens.anu.edu.au/raider4/austria/vienna/museums/ruestung/germany/dscn0044.JPG
http://rubens.anu.edu.au/raider4/austria/vienna/museums/ruestung/germany/dscn0045.JPG
http://rubens.anu.edu.au/raider4/austria/vienna/museums/ruestung/germany/dscn0046.JPG
http://rubens.anu.edu.au/raider4/austria/vienna/museums/ruestung/germany/dscn0047.JPG
http://rubens.anu.edu.au/raider4/austria/vienna/museums/ruestung/germany/dscn0048.JPG
http://rubens.anu.edu.au/raider4/austria/vienna/museums/ruestung/germany/dscn0049.JPG
http://rubens.anu.edu.au/raider4/austria/vienna/museums/ruestung/germany/dscn0050.JPG
http://rubens.anu.edu.au/raider4/austria/vienna/museums/ruestung/germany/dscn0051.JPG
http://rubens.anu.edu.au/raider4/austria/vienna/museums/ruestung/germany/dscn0052.JPG
http://rubens.anu.edu.au/raider4/austria/vienna/museums/ruestung/germany/dscn0053.JPG
http://rubens.anu.edu.au/raider4/austria/vienna/museums/ruestung/germany/dscn0054.JPG
http://rubens.anu.edu.au/raider4/austria/vienna/museums/ruestung/germany/dscn0055.JPG
http://rubens.anu.edu.au/raider4/austria/vienna/museums/ruestung/germany/dscn0056.JPG
http://rubens.anu.edu.au/raider4/austria/vienna/museums/ruestung/germany/dscn0057.JPG

Лично меня несколько удивляет и настораживает датировка доспеха Кайзера Фредерика, тот что на лошади, в нём применены совершенно другие технические решение чем в доспехе Максимильяна и Тирольского, линии более округлы, на нём почти нет рёбер жёсткости, можно предположить что он самый ранний, но тогда как вписываются в картину салад, тулья которого покрыта рёбрами жёсткости а сам дизайн более подходит стилю Максимильяна, начала 16 века, то же с сабатонами, такие тупые носки характерны как раз для начала 16 века. Пока я не нашёл ответа на эти противоречия.
Бообще ценность этих доспехов, что они одни из немногих дошли до нас с минимальным колличеством поздних доделок, и представляют из себя полностью сохранившиеся цельные комплексы. Что само по себе редкость, большинство доспешных комплексов, дошедших до нас, или сборные, или подвергнутые, не всегда беспорной, реставрации.

[Dennis]

какая прелесть: http://www.wga.hu/art/e/eyck_van/jan/09ghent/1open3/l2soldi.jpg

[Jabberwocky]

Kauno karo muzejus, Каунасский музей войны:

Спасибо Тоже Форуму...

http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=11979

[fireevg]

Интересно, эти доспехи делались для реального использования или имели исключительно царемониальное назначение?

[Dennis]

Под этими, что тыимел ввиду. На сслочке что дал Лёня несколько совершенно разных доспехов. А вообще и парадный доспех был вполн себе функционален, вспомнить прекрасные готические комплексы работы Хельшмидта; декоративно-парадные доспехи как и оружие кстати это более позднее веянье с 16 века и далее. (несколько гротескных шлемов и парадных шлемов относятся к концу пятнадцатого, но это ещё исключение) В Восточной Европе, и на Ближнем Востоке, доспех в бою использовали и намного позже, и хотя польские "сарматские" доспехи были богато украшены именно в них Реч Посполитова в это время гоняла пол Европы.

[fireevg]

Наверняка они все функциональны. Просто это производит впечатление такое: Давайте обсуждать машины. Давайте, вот Феррари, вот Ламберджини, вот Лотос. Это я к тому, что они не массовые. Поэтому они врядли могут служить показателем. На тех же картинах видно что у пеших воинов ноги голые, что логично.

[Dennis]

Я вот сейчас что то скажу, а потом меня будут обвинайть в реконструктоском снобизме.
Женя почитай литерратуру по теме, прежде чем делать очень смелые заявления по истории доспеха, которая насчитвает ни одну тысячу лет. Будут конкретные вопросы, ответим.

[Alex R]

Dennis,
Тока не убивай меня ап стену и не отсылай читать историю, как я понял Миланский и Готический стиль это две наиболее распространёные класификации, по крайней мере на 15 век, мне интересно к какой класификации относится твой комплекс?

http://s80.photobucket.com/albums/j192/poklonnik_01/ratnie%20zabavi/?action=view&current=PICT3149.jpg

На вид он напоминает Миланский но ты писал что салад относится к Готическому, и вот ещё на выше выставленных фотах доспехов "юбка" на много длинее чем у тебя, опять таки это специфика класификации, или просто для "бугурта", "юбка" такой длины не нужна?

Может я всё напутал и твой комплекс, вообще, относится к другому веку, тогда вопросы снимаю с повестки дня :)

[Dennis]

Алекс мой комплекс это очень большая стилизация под готику:) это не реконструкция!(кроме того на мне одет неправильный поддоспешник, короче полный Марс)
Алекс смотри все эти названия очень условны и реальность намного сложнее, но очень упрощённо у миланского комплекса: 1. отсутствовали рёбра жёсткости 2. наплечники и налокотники были не семетричны 2. весь контур был более оптикаемый и пардон пузатый 3. шлем более подходящий это армэ или барбют (барбют иногда называют итальянским саладом)
Нет никакой проблемы в воросах, будут постараемся ответить. Я против категоричных заявлений когда они не несут под собой конкретных знаний, вот и всё,а так я добрый и пушистый :butcher:

[fireevg]

Женя почитай литерратуру по теме,
Дык уже.... И где мои смелые заявления? Я бы референс выложил на кнгу в которой написано про пехоту, но книга у родителей в Б7, а я в Портланде.

[С. Бенедиктус]

Денис, мы тут начали заниматься "готикой", и у нас возник следующий вопрос: при выбивке ребер жескости, металл (в этих местах) утончается, и выходит что при ударе о ребро лезвием, это самое ребро должно прорваться. Как обстояло дело с реальными (старинными) латами? Защищали ли кузнецы ребра от прорыва, вваривая метал в углубления?
Жду ответа, как соловей лета.

[Dennis]

Костя сейчас цасто вваривают снутри сварку. Болле того кузниы сами иногда прорывают эти рёбра, где на на Т-Ф, как раз Миша Нихтигаль рассказывал как сделать максимально просто рёбра, после манёвров вернусь найду.

Женя очень, общие заявления, сформулирую вой вопрос или утверждение. Что доспехи (10-14в.)в основном одевал всадник? да, но это не знацит что рыцари не бились спешинными, любимая тактика Английских рыцаей, в столетню войну например. То что доспех в средневековье это штучная работа? да, но тот же мИлан потрясал масштабами своего производства. Ты понимаешь надо гадать что ты имел ввиду.