Просмотр полной версии : О кожанном доспехе
Большая просьба отмечаться в опросе, а то по причине, малой активности, не совсем понятно зачем выкладывать материал, и нужно ли это здесь кому то.
Здесь планирую собрать материал по Европейскому Средневековому кожанному доспеху, изначально знаю что материала с гулькин нос, по понятной причине скудности археологической базы, мы будем основываться в большей мере на косвенных источниках. Кожа как любая органика прекрасно сгнивает, и за более короткий срок, что отделяет нас от Средневековья. Между тем, есть исторические свидетельства о использовании кожанного доспеха и Крестоносцами и в Позднее Средневековье, теме же Ландскнехтами.
Госпада, Дамы, сразу хочу вас предостеречь, это ветка Реконструкции, поэтому высказывая своё мнение, потрудитесь его обосновать источниками, логика, спекуляции и не обоснованные паралели, по типу у Монголов был такой доспех значит в Европе должен быть или кожа удобна... всё это понятно и даже может быь не без интерено, но не здесь.
1. Кюри (curie) ( а если проще кожанный панцирь)
Чарлз Фолкс, "Средневековые доспехи"
Глава 9
Использование кожи
"Само слово "кираса" (cuirass) произошло от названия защитного облачения из кожи (cuir).
Роберт карзон в одном из своих трудов упоминает кирасу из трех слоев кожи, найденную в каменной гробнице XIII века."
Там же:
"Доспехи из кожи постепенно вошли в обиход и использовались, начиная с последней четверти XIII века (в этот период доспехи из вымоченной кожи упоминаются в списке покупок для турнира в Виндзорском парке, который устраивался Эдуардом I), до последней четверти XV века."
1244 - 1254, Франция, Библия Мациевского
http://tforum.zokov.net/iB_html/uploads/post-16-57245-bm_1_.jpg
А вот это надгробие, уже кое что. По нему уже можно судить о креплении доспеха. 1275 г., неизвестный рыцарь - лесничий:
Надгробие находится в Першорском аббатстве английского графства Вустершир. Оно очень интересно наличием несомненного доказательства, что существовала какая-то защита корпуса - предположительно, это кьюри, носимое поверх хауберга под сюрко. Клапан коифа откинут и свисает с левой стороны.
http://hospitaller.13c.ru/armour/curie/images/pershore.jpg
Тема активо обсуждалась:
http://www.13c.ru/forum/viewtopic.php?t=141&start=0
http://tforum.zokov.net/cgi-bin/ikonboard.cgi?;act=ST;f=6;t=6452;st=0
Варёная Кожа
Esther Cameron в книжке "Sheаths and scabbards in England 400-1100" посвящет вопросу вывареной кожи целую главу. Это очень хороший конспект, охватывающий все предыдущие эксперименты (включая знаменитую серию опытов по изготовлению реплик кожаных щитов бронзового века).
Самый свежий и самый успешный на сегодняшний день опыт (неопубликованый) был проведен швейцарским центром Исторического Кожевенного Ремесла (Centre for Calceology and Historical leather works) под руководство Маркиты Фолькен (Marquita Volken). Они изготовили мускульную кирассу в стиле "героического доспеха" серелины 16го века, используя за основу технологию, описаную в работе 18го века Art de cordonner для изготовления жестких голенищ ботфортов.
Первым результатом опыта была кираса из двух слоев кожи толщиной по 3мм, между которыми был проложен кусок грубого холста. "Бутерброд" был проклеен рыбьим клеем в мокомм виде, отформован и пропитан "в горячую" мастикой по рецепту 18го века.
После пропитки и высыхания "кинжал оставлял только мелкие выщербины, большие ножи - неглубокие царапины. Наконец мы решили попробовать топор. Он слегка проминал форму, но не прорубал ее (это был ОЧЕНЬ острый топор). Единственным инструментом, которым мы смогли повредить кирассу, оказалась ножовка по металлу"
Всё это подробно обсуждается здесь: http://tforum.zokov.net/cgi-bin/ikonboard.cgi?;act=ST;f=6;t=5956;hl=кожа
Технология производства кожанного наруча: http://tforum.info/cgi-bin/ikonboard.cgi?act=ST&f=11&t=4397
http://www.masterarmourer.com/images/Dobson3.gif
С. Бенедиктус
10.05.2006, 23:32
Денис, привиденные выше иллюстрации, не могут служить доказательством наличия кожанного доспеха (естественно, речь не о том, что его не было вовсе {комментарий в скобках, оставлен для тех, кто не любит читать посты целиком, и не вникнув в смысл написанного, сразу спешит писать ответ}), ибо:
а) "кираса" на верхнем рисунке белая, что для некрашенной (простому вояке, и в те-то годы), дубленой кожи несколько необычно. Скорее всего это несколько слоев вощеного льна.
б) На знаменитом надгробии видна одна из первых металлических кирас. Из кожи там только ремешки.
Ну во первых, упоминания о кьюри есть в летописях.
Хронист Радулфус Нигер, в год битвы при Хаттине написавший иносказание о гибели Иерусалима, перечисляет в качестве оружия и предметов экипировки христианских воинов шпоры, кольчужные чулки, хауберки, кожаные кирасы (cuirie), шлемы с личинами (SJ: забралами?), флажки и знамёна... журнал Солдат: "Битва при Хаттине, 1187 год."
Как я уже сказал кожа это органика, так что отсутствие археолгической базы не помеха. Весь вопрос как это дело выглядело. Во вторых, Костя а какие у тебя есть доказательства наличия кирасы на 1275 г ?
http://hospitaller.13c.ru/armour/curie/images/beradi.jpg
На что правда нет никакой доказательной базы, так ято на бриганты на коже, хотя это и кажется нам вполне логичным.
С. Бенедиктус
11.05.2006, 10:20
Как ни странно, это же злосчастное надгробие, и то, что ты, в один из наших с Дуду визитов в Иерусалим, сам опредилил это, как кирасу:)
То что я когда то определил это дело как кирасу, не делает точку в академическом споре, оно конечно спасибо за доверие, но операться лучше на источники.
ДАвай посмотрим что у нас есть, упоминания хронистов на тото период кюри, кожанного панциря, и надгробие, понятно что по изобразительным источникам , трактовка материала, это не более чем спекуляция. С другой стороны, засчитать это дело как раннюю кирасу, нельзя, правда пока у на нет другого подтверждения наличия кирас на тото период.
НА тринадцатый век, всё что нам известно это три изображения СОР, ни о каких кирасах, речи не идёт. КСтати не плохо будет сделать отдельную темку про СОР.
С. Бенедиктус
11.05.2006, 13:46
А могло ли кожанное кюри одеваться ПОверх кольчуги? Не логичнее было бы наоборот? На рисунке из библии Мациевского, понятно - у него кольчуги вовсе нет, а вот рыцарь? Кожа-то дело хлипкое - в бою быстро придет в негодность, если ее не прикрыть той же кольчугой.
Где то было свидетельство о Ричарде Львиное Сердце поддевавшем кюри под кольчугу.
А вот насчёт утверждения что кожа очень хлипкая не согласен, кожа разня бывает, трем более в несколько слоёв, смотри инфу в первом посте по реконструкции "ВАрёной Кожи".
С. Бенедиктус
11.05.2006, 13:54
Кюри не делалось из нескольких слоев, и не могло делаться. Даже приведенные тобой изображения, если допустить что это кожа, подтверждают наличие отсутствия многослойности :)
Костя это с чего такие утверждения? или ты зришь внутренним зрением внутрь кирасы? Хочешь сказать что кюри делался из одного слоя приведи источник, люди делавшие эксперимент базировали его на чём то.
С. Бенедиктус
11.05.2006, 16:03
Денис, приведи пожалуйста источник многослойности кюри :), или обьясни, как, по твоему, это хозяйство должно выглядеть?
" люди делавшие эксперимент"... Как говорил Лебедь: "Не заборе тоже слово пишут"... Я тоже могу сделать эксперимент, и не один, но какое отношение это будет иметь к исторической достоверности??
Теперь про утверждения: Наверняка идея бралась от римских кирас, а не с нуля, потому что в раннем средневековье почти все имело предшествующие ист. прототипы.
Вопрос немного не в тему, от какого именно оружия и каких видов повреждений защищал кожаный доспех?
На данный момент мои представления о кожаном доспехе заканчиваются ранним викингским.
Костя а почитать ссылочки до того как затевать спор слабо. Тем более не понятна твоя позиция, сначала у тебя кюри нет, потом оно обязательно должно быть однослойным. Сйр Жан, " У Фолкса в "Средневековых Доспехах" есть упоминание о найденной в каменной гробнице 13го века кирасе, склеенной из 3х слоёв кожи."
Лёша так пишут же пробить было крайне трудно.
2Dennis:
думается мне, даже толстый кожанный доспех пробивался топором или колящим ударом.
С. Бенедиктус
11.05.2006, 23:03
Денис, где это я писал, что кюри нет??? Я писал, что привиденные тобой в первом посте изображения не доказывают наличия кюри. Речь шла об этих двух миниатюрах, и только!
Ссылки ведут на источники, где очень трудно отфильтровать информацию.
А что до доспеха, то наверняка он был и наверняка активно использовался. В те времена кожа была материалом дешевым и доступным. Обрабатывать ее тоже просто, по отношению к металлу.
Господа, что было сказано в начале темы, хотите применяь логику применяйте но подкрепляйте это дело источниками.
думается мне, даже толстый кожанный доспех пробивался топором или колящим ударом.
Лёша, а мне не думается, какой кожанный доспех, каким топором, каким ударом, всё то Лёшь гипотетические рассуждения, кожа может быть очень прочной, во время Монгольского вторжения в Японию, японская катана, того времени, часто ломалась застревая в МОнгольском доспехе. (цитату привести не могу, из материалов курса История Японии, Иерусалимский Университет 2003 г.) Были ли Европейские кожанные изделия настолько же прочны, не знаю, надо смотреть источники.
KOsty wrote:" Денис, где это я писал, что кюри нет??? Я писал, что привиденные тобой в первом посте изображения не доказывают наличия кюри. Речь шла об этих двух миниатюрах, и только!"
КОстя, я изначально написал, источников минимум, и их трактовка не всегда однозначна. Ты можешь привести иные миниатюры, материал по кюри? будем тебе благодарны.
Ссылки ведут на источники, где очень трудно отфильтровать информацию.
А что до доспеха, то наверняка он был и наверняка активно использовался. В те времена кожа была материалом дешевым и доступным. Обрабатывать ее тоже просто, по отношению к металлу.
Опять таки, сегодняшняя картина такая, что нет единого авторита, на которого можно ссылаться, многие басисные труды морально устарели на фоне новой информации, многие грешат не академичностью и ссылаются друг на друга, только плодя мифы. Так что Мечник, нету лёгких путей, есть направление, и если тема интересна, надо набраться терпения проанализировать имеюшуюся информацию, и попытаться, добыть новую. Насчёт второй части поста, Мечник, это Реконструкторская ветка, дешевая когда, где? у вас есть список цен на определённый период? без обид, но учись правильному подходу, просто логика это не доказательство. То что нам сейчас может быть логичным, и естественным может быть полностью не верно на искомый период.
С. Бенедиктус
13.05.2006, 15:46
Денис, в этом случае, миниатюры не надо было выставлять вовсе. Ты сам просишь подкреплять утверждения источниками, и выкладываешь (как источник!), две картинки, ничего однако не доказывающие:confused:
КОстя оно в этом случае нечего затевать бессмысленный спор, в котором я вынужден 10 раз повторять то что написано в первом посте. Для тебя, родной, я повторю еще раз:
1. нет ни одной археологичекой находки целого кюри, причина понятна, кожа это органика. Правда есть несколько фрагментов.
2. есть неско упоминаний кюри в писменных источниках.
3. существуют несколько изображений, (часть из которых привёл я), доспех на которых с большей вероятностью может быть трактован как кожа.
Честно говоря не пойму о чём ты споришь, перечитай свои посты, твой разброс мысли меня искренне удивляет. Оно кстати, я не собираюсь ничего никому доказывать, я обосновываю, а несколько изобразительных источников + одно надгробие есть вполне достаточное обоснование.
С. Бенедиктус
13.05.2006, 18:24
...без обид, но учись правильному подходу, просто логика это не доказательство. То что нам сейчас может быть логичным, и естественным может быть полностью не верно на искомый период.
Ты сам себе ответил.
...перечитай свои посты, твой разброс мысли меня искренне удивляет.
На самом деле, обсуждать в одном посте больше одного вопроса, не так уж сложно.:)
Костя, тебе от нечего делать захотелось по клавишам постучать? Тебе предоставили источники, изначально сказали что они очень скудные, и могут трактоваться по разному. Ты считаешь что на нескольких изобразительных источниках нельзя делать реконструкцию, твоё право, но может быть ребят - ролевиков данный материал для создания версии вполне устроит, как я уверен и много реконструкторов. Обсуждать можно сколько угодно вопросов, но именно обсуждать а не переливать из пустого в порожнее.
Просьба Модераторам, подтереть данный флуд с 8 топика (включительно).
Господа, Дамы мы здесь разбераемся вместе, но именно разбераемся а не размышляем на заданную тему.
С. Бенедиктус
13.05.2006, 23:09
Денис, ну зачем так сразу? Я просто хотел выяснить, как, при таком скудном количестве достоверной информации, сделать 100% (или почти 100%) достоверное изделие. Как, допустим его кроить? Я никоим образом не собирался тебя подначивать, просто, как говорится, "истина рождается в споре", и я предполагал, что обсуждая, мы придем к нужному решению.
Денис на счёт логики не совсем с тобой согласен, но тем ни мение проверенно из личного опыта и по учебнику о фиктовании от 1467г. Ганса Тальхоффера.Ветикальный удар сверху(oberhau)с моей силой( а я не рэмбо) при ударе деревянным мечём садит человека наземь.Укол из подвешенной стойки(Hangenort) не просто тыкается в доспех противника,а реально его сносит.Теперь на секундочку представь все эти удары железом.
Теперь делаем вывод: Кожа - дублёная по всем правилам.Не могла быть серьёзной защитой от таких ударов тем более нанесённых людьми всю жизнь потратившими на обучению убивать.Значит как минимум или на или под кожу носилось ещё что-то.То-есть- Доспех с надгробия вполне реально может оказатся кожанным, так как есть под низом кольчуга.Далее Кожанные доспехи тем более реальны так как после римской империи в европе осталось неизгладимое впечатление.И римская империя(правда в границах одного города) существует и посегодня. От сюда вывод, что люди таки да носили кожу(дешёвая,достаточно прочная-если в элементе с другим доспехом).Осталось лишь найти исторические примеры как она могла выглядеть.И споры здесь излишни.Грубая инфа нужна, но историков по данной теме и реально в ней смыслящих маловато.
С. Бенедиктус
13.05.2006, 23:31
Гай, у меня есть серьезные подозрения, что кожаный элемент доспеха, надетый поверх доспеха металлического, быстро придет в негодность. Пусть не за один бой, но все же. А ты как думаешь?
Господа, оно не хочется представать этаким снобом, но если почитать ссылки что я давал, становится понятно что кюри одевали на кольчугу, было конечно всякое, например смерть Магистра Гиёма де Боже, который был смертельно ранен в подмышку стрелой, когда прогуливался рядом с осажденной Акрой, упоминается что он не пододел кольчугу под лёгкий панцирь. В принципе о способе ношения, можно еще посмотреть как одевали СОР на начало 14, опять таки на кольчугу, усиливая её, пока СОР не стал сомастоятельным доспехом. Вариант ношения под, (повторяюсь) тоже имел место быть, упоминается в связи с Ричардом Львиное Сердце.
Вот полная картинка из Библии Мазиевского:
http://i24.photobucket.com/albums/c16/DennisZlat/MACIEJOWSKY.gif
Наваруем картинок у Сэра Жана, правда было бы не плохо узнать у него откуда они.
http://hospitaller.13c.ru/armour/curie/images/charpignie.jpg
Я так понимаю нас интересует правый рыцарь.
http://hospitaller.13c.ru/armour/curie/images/hereford.jpg
Гай как трактат по фехтованию конца 15, можно соотносить с кюри 13 века, ну тогда уж привел бы 1.33, в качестве примера. Хотя меч, не держал пальму первенства в пробивании доспеха, самым страшным в этом плане оружием был полэкс. А насчёт кюри можно предположить, что СОР, оно в защитных свойствах уступало, иначе бы СОР, не получило бы такого широкого распространения.
Денис я просто повёл линию размышления от силы удара и рентабельности кожи вот и всё.
На первой картинке из Мациевского, боюсь вынужден согласится с Костей это скорее всего не кожа, уж слишком по цвету не подходит, вернее подходит но те кто когда нибудь работал с кожей меня поймут, кожа белого цвета- это кожа сырец, такие обычно не больше двух миллиметров в толщину.У меня бабушка шубы шила. Белого( с серо-голубым оттенком) кожа после дубления и опять же таки только тонкая кожа,замша. Если хочешь я могу у бабушки спросить чем она дубила.
Вторая картинка ближе к телу, меня только заинтреговала в ней одна деталь,т что это за пуговица с крестом у него на животе?
3 картинка почти не вижу- слишком тёмная чтоб что либо понять.
Гай, это помель(навершие, яблоко от меча)
от блин протупил, мог и догадатся
костя он то придёт в нигодность, но он достаточно дёшев, чтоб купить новый. тем более что реально дублёная кожа может испоганится только в условиях непрерывного боя.но здесь она работает как израильский шахпац.Стрела пущенная не в прямую (т.е не в живот) скорее всего соскальзнёт,плотность кожи не позволит ей проткнуть да и угол скругления+угол попадания, по моему лучше чем отхватить стрелу в кольчугу за которую стрела зацепится сразу и разшив тебе кольца попадёт в тело?
С. Бенедиктус
14.05.2006, 16:27
Да, согласен.
Насчёт тела, кожи и кольчуги - можно будет реально проверить, когда закончим опыты вываривания кожи. Пока один слой(самый прочный, который вышел) пробивается десантным ножом. В этом варианте лучше сначала кольчугу, чтобы увеличить площадь, а потом кожу. А три слоя тоже обязательно попробую. И комбинировать материалы тоже(конский волос, шёлк), по своей фантазии(мне же на ролевые игры).
Если тебе на роллевые то тогда тебе и однослойку кожу можно и даже люминь.Зачем парится, если половина роллевиков щитают что бездоспешный воин,это реально а потому что доспехи делать в лом их не одевают вообще или линолиум пользуют.Если ты хочешь стилизироватся,или реконструироватся тогда другое дело
Гай, не лезь не в своё дело, пожалуйста! :yup:
Что мне надо и куда, это моё дело.
Лучше просвети меня в личке, на тему дублёной кожи, пожалуйста!
(Когда я пишу, что на ролёвку, я лишь имею в виду, что не забочусь о паспорте костюма или доспеха.)
Илья.
"Реконструироваться" - я плакаль :lol:
А насколько вообще релевантен вопрос о выживании доспеха после N-ого удара?
Ведь доспех спасший от 1-го смертельного поражения, скажем, превратив его в не смертельное, даже если сам при этом пришел в негодность, и даже если он стоит весьма не дешево, полностью имеет право на существование.
Подкрепление неисторическим примером - современные средства защиты. А на мой непросвещенный взгляд, основные принципы военного дела мало изменились за столетия.
Или у тебя проблемы со взглядом, или они таки да не изменились.Но факт остаётся фактом, щас ближнего боя почти нет, и даже штык нож почти не используется
Здесь планирую собрать материал по Европейскому Средневековому кожанному доспеху
Господа,может это и несовсем по теме...но мне бы хотелось узнать технологию изготовления доспеха,который предшествовал ТОСЭЙ ГУСОКУ...это где-то до 16 века...если я не ошибаюсь:russian_ru: .
В инете мне,практически,не удалось собрать какую-либо информацию.
Чисто женское любопытство:crazy girl:
Ну у вас и запросики, нам бы с простейшими кирасами европы разобратся,а вы нас так :)
2 Денис : Да возрадуется твоё сердце,я упросил брата чтоб он выциганил у бабушки точные пропорции хомарим при дублении.Так что если бабушка вспомнит( ей 85) то с дублёной (по кошерной технологии) кожей проблем в израиле не будет, останится самим научится теснению и другим мелочам кожного искуства(кожевничества)
С. Бенедиктус
17.05.2006, 00:32
Гай, на Тфоруме я читал ОГРОМНОЕ количество таких рецептов + тиснение, и все мыслимые работы по коже. Только искать нужно в первую очередь на старом форуме http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/ikonboard.cgi
Биг Спа бум знать, а лучше если кто нить кто знает где копать, распечатает рецептуру и приволокёт( тонкий намёк) :)
С. Бенедиктус
17.05.2006, 20:12
Сделаем.
Простейшая рецептура примитвна до ужаса (так я дубил наручи): грубо говоря это чифир (очень крепкий чай). Остальные составы состоят из более дорогих и редких компонентов, ну конечно плюс экзотика, вроде заячего помета. Соберите кто-нибудь:shit:
Готов материал
SaMasteR
08.01.2007, 08:20
Вчера поднялся хороший вопрос,а и в прям откуда появился доспех именуемый Бриганта,бригантина и т.п.
Одно из первых подобий доспеха "бриганта" было обнаруженно при раскопках в египте,правда вместо кожи использовали материал,но принцип был тот-же.Позже у македонян было использование доспеха наподобии бриганты,в этом случае использовали не только матерьял и метал,а также кожу. Северная римская армия тоже использовала доспехи такого типа,но не у всех,так как на завоёваных териториях они использовали рекрутов из местного населения,то младшие офицеры набирались из местной знати,в свою очередь кроме кольчуг или точнее лорики-хамата они надевали дополнительную защиту,ближе к национальной. Историки точно заявить не могут где или откуда появился такого рода доспех,но всё-же можно предположить,что он был,не совсем такой как мы его предстовляем,по модели 7-10 вв н.э. Человек всегда стремился себя защитить,поэтому доспех модефицируется.
Кстати,всем известный Шахпац-керами и большинство современых защитных жилетов от огнестрельного оружия сделаны на базе бриганты!!!!
исторические данные и Фото добавлю попозже
ссылка на википедический вариант:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%28%D0%B4%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%85%29
Фотография сигмента доспеха найденого в гробнице египетского фараона.
Мечтатель Вова
08.01.2007, 11:49
Гмык не бойся, я не кусаюсь. Правда насчёт "Были" не понял, Варг делает игру по Славянским легендам, какое это имеет отношение к истории??? О Славянах 6-8 веков, очень мало известно, а тем более о типах доспехов. Кожанная рубашка, у Викингов была, то что она не выглядела при это как рокерский прикид с заклёпками как из "Беовульфа" это факт.
Все так, но как примерный "маяк" для костюмов берется Х век - вот мне и интересно.
SaMasteR
08.01.2007, 12:20
Гмык, кто это писал????
Мечтатель Вова
08.01.2007, 13:00
Dennis
Спокойно, без паники я уже тут:) Сёма эх как тебя носит от Египта, до шахпаца керами. Мы же договаривались по взрослому, так что давай оставим Египет в сторону, и раберёмся сначала с Римом. Всё жду от тебя связанного ответа на этот вопрос.
По поводу бриганта, моя позицияна 80-90% совпадает с приведённой тобой же статьёй в Виклопедии, хорошая статья кстати.
Там же приведён один из трёх известных мне источников на бригантный доспех на 13 век:
1. Маврик (Brandenburg, 1250-1300)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/5/5b/Early_brig_back.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/2/2d/Early_brig.jpg
2. Спящий вахтёр
http://www.berwelf.de/wehr_waffen/schl_waechter.jpg
3. Спящий рыцрь (солдат спит служба идёт)(алтарь в Вьенхаузенском монастыре,
,1280г.)
http://ft.fotoplenka.ru/ft/48/13/61348/95819/c0ea3954.jpg
Если Сёма, ты сможешь привести более ранние источники на Европу, не только я но многие другие будут тебе благодарны.
Бригантный доспех это именно пластины наклёпанные с внутренней стороны покрышки, при этом способ наклёпывания был разным, встык и с захлёстом, тоже и с подкладкой, могла быть могла отсутствовать. Более того я бы разделял ранние СОР, и именно бригант, 14-16 веков, первый носился как усиление на кольчугу, имел свою особенную распашную конструкцию, завязывался на спине; второй представляет из себя самодостаточный доспех, в основном был притален, скреплялся или на левом боку, или спереди (но это моё мнение).
То что в Египте или в Риме, народ мог пришить бляшечку на ткань никто не сумневается, только от этого сий девайс не становится бригантным доспехом.
SaMasteR
08.01.2007, 23:21
Ищу!!!!Так что-бы небыли похожи на картинки из Мурзилки.....Пролистываю Горелика...
SaMasteR
10.01.2007, 08:20
Правда немного,но всё-же и это чтото....
Рисунок современых историков реконструкторов любителей римской империи.
Данные ресунка,реконструированы благодаря раскопка в северной европе и вблизи андрианововой стены. Перечень вооружения и защиты....
В поздней Империи вооружение легионов было упращенно,легионер получал:меч,кинжал,копьё,шлем,щит,дорожную суму. Всё остальное он мог приобрести на своё жалование.
При раскопках были обнаружены ламелярные и стёгано-ламелярные доспехи .
Римская армия во времена Поздней Империи, VI в. н.э.
Легионеры, сер. II в. н.э.
Рисунок современых историков реконструкторов любителей римской империи.
Сёма ты это о ком, историк любитель или реконструктор любитель, или любитель в квадрате?
Ок, положимся на этот более чем сумнительный источник (мнение реконструкторов, насколько они заслуженными не были, но без приведения источников, не является доказательством), о чём он нам говорит: о наличии у Римлян ламелярного доспеха? Никто в его наличии не сомневался, что такое стёганно-ламелярный доспех, у меня нет никакого понятия.
Сёма, теперь ты поверил, что у Римлян не было бригантного доспеха? Или ты дальше будешь давать пространственные, познавательные ответы никак не относяющиеся к теме.
SaMasteR
10.01.2007, 10:14
Dennis, Стёгано-ламелярный доспех это чтото вроде бриганты,куртка с карманами для металических пластин,только вместо проклёпки их прошивали в специально сделаные отверстия.
Техника сборки очень проста. Сперва шьется спина и перед с продольными глубокими карманами,порядово прокладывается металические пластины,после прошивается и так ряд за рядом. Чем тебе не бриганта??? Может называлась она по другому,но принцып произкодства один в один.
Это так легкий схематический набросок.
Сёма, ты наверное знаешь что я скажу, гони источник. Потому что пластины, очень похожи на ламелярные, скреплённые шнурком, если они вшивались в карманы, то зачем в них дырки?
Вот хороший разбор археологической находки ламеляра Lorica Squamata http://www.museumoflondon.org.uk/learning/features_facts/digging/army/o2.html
Была еще чешуя, и чешуя и ламеляр "похожи" на бригант везде используются металические пластинки. Термина ламелярно-стёганный доспех, я вообще не встречал, откуда ты его взял, как Римляне классифицировали такой доспех на Латыне?
Вот очень хорошая подборка, статья по Римскому доспеху, с источниками, написанная реконструкторами не любителями:) http://www.romancoins.info/MilitaryEquipment-Body-Armour.html#BodyArmour
Dennis, вот за что я уважаю Дениса, так это за дотошность :) и точно выверенные источники + чётко систематезированная терминология
Ну вы спорьте господа, а мы вольные зрители поучимся с результатов
SaMasteR
10.01.2007, 14:42
Dennis,кстати,может поможешь найти однин источник,он когда-то был на канале история,название сериала "Арм ин экшн" раздел "Армор".
SaMasteR
10.01.2007, 14:56
В фильме "Король Артур" некоторые утверждают,что были использованы исторические источники для создания комплексных доспех,для рыцарей круглого стола.Для подтверждения вылажу фото из фильма.
Lady Vamp
10.01.2007, 15:22
SaMasteR, со всем уважением к тебе, пожалусто, кончай страдать предположениями, кстате я не сколько не сомневаюсь что тебе тема очень интересна, но источниками предположения о том что НЕКОТОРЫЕ утверждают считать не возможно. пойми фильмы и картинки из журналов источниками считать не просто не правельно, но и просто кащунство! преведи нормальный источник а если такого не существует, то тема исчерпана..
Lady Vamp, а по моему очень интересное обсуждение, хоть я и склонен больше доверять ответам Дениса, чем смелым предположениям Сэма :)
Просто интересно, что они ещё раскопают.
:yahoo:
Господа,может это и несовсем по теме...но мне бы хотелось узнать технологию изготовления доспеха,который предшествовал ТОСЭЙ ГУСОКУ...это где-то до 16 века...если я не ошибаюсь:russian_ru: .
В инете мне,практически,не удалось собрать какую-либо информацию.
Чисто женское любопытство:crazy girl:
Что именно тебя интересует по японскому доспеху?
Геннадий
22.02.2011, 02:33
http://www.arador.com/articles/stmaurice.jpg
http://www.armourarchive.org/patterns/wisby_cop/images/COP_early.jpg
Русский vBulletin v4.1.9, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод сделал zCarot