Просмотр полной версии : Флуд на Околореконструкторские темы.
Предлагаю открыть отдельную темку для флуда, обсуждая в ней материал выложенный в раделе Реконструкция. Здесь можно поболтать какой шлем нравится, какой не нравится, и на любую другую тему, материалы которой выкладываются в нашем разделе. Ну а если уж сильно нафлудим, модераторы потрут.
Итак статья "О Шлеме", отвечаю Мечнику по поводу Салада "Кузнечные меха" с защитой шеи. ПОнятно что подвижность головы пластина защищающая шею снижает, но по любому что бы защищать горло ридётся тогда одеть горжет, ожереле. Та же схема с защитой шеи существует у грандбацинета, а Россиийские бугуртсмены достаточно активно юзают этот тип шлема,и не жалуются.
По поводу того самого шлема. Мне кажется, что новодел с более низким забралом + ожерелье - более комфортная, с точки зрения подвижности шеи (и обзора, соответствено) комбинация.
Игорь посмотри, я добавил прототип новодела, оригинальные экземпляры "кузнечных мехов". Я вот думаю не стоит ли давать и информацию о доспехе с которым мог носится шлем, в той же темке.
Господа, ДАмы, темка о саладах внутри темки "О шлеме", почти закончена, оставляйте своё мнение.
Можно создать отдельную статью, а в статью о шлемах вставить ссылку.
Я заметил народу предлагаешь, хотите пообсуждать материал статей обсуждайте тут, так нет, не хочется:)
Сегодня дополнил (пигфайс) и отредактировал статью о бацинета в темке "О Шлеме".
Спасибо за "свинное рыло", я этого наименования не знал, хоть и прорисовки видел. А со статьей я уже давно знаком. wink
С. Бенедиктус
24.07.2006, 14:16
Господа, вопрос на засыпку: когда, по вашему мнению, в Европе появилось огнестрельное оружие? Например первые пушки?
Точно не помню. Ляпну наобум: в веке 14 так...
Первое упоминание огнестрельного оружия которое известно :
1327 - В первой кампании Эдуарда 3 против шотландцев.
Хех. Не подвела, выходит, меня память.
Подожди Игорь, чуется мне что Беня нас сейчас коварно удивит...
:thumbup:
Ты думаешь? Если имеются в виду не зажигательные ракеты, а полноценное огнестрельное оружие, то шансов у него немного.
С. Бенедиктус
24.07.2006, 21:51
Удивит, удивит :)
871
От арабов огнестрельное оружие попало в Европу, которая начала его осваивать, так в 1308 году при осаде Гибралтара Фердинанд Кастильский применил бомбарды, в 1327 году английский король Эдуард III применил, изготовленные в 1314 году бельгийцами в Генте, бомбарды против шотландцев.
В 13 веке первое огнестрельное оружие появляется в Европе. Английскому королю Эдварду III, в 1326 году, представили книгу, в которой был рисунок одного из первых огнестрельных орудий в Европе, стреляющего стрелой, рисунок дошел до наших дней.
Еммм... Костя... Ты это, мой пост прочитал? Цитирую : "1327 - В первой кампании Эдуарда 3 против шотландцев."
Твой пост : "в 1327 году английский король Эдуард III применил, изготовленные в 1314 году бельгийцами в Генте, бомбарды против шотландцев. "
Из серии "найди десять отличий".
Встань в угол и подумай над своими поступками! wink
А вот вам вопрос :
Всем известно русское выражение "Бросить жребий". А откуда оно взялось?
Подсказка - Вопрос в продолжение темы Кости...
С. Бенедиктус
24.07.2006, 23:57
Вообще-то ответ: "в 13в." А 1327 - это 14в., но даже по моей цитате, первый письменный источник это 1308. На картинке тоже никакой не 14в.
Правда я очень умный?:yahoo:
Lady Vamp
02.08.2006, 23:02
вообщето 1308 ето 14-йи век!
точно так как сегодня мы говорим о 21-ом веке а на дворе 2006 год :punk:
Lady Vamp,
Похоже...Беня знает за облаву!:pont:
С. Бенедиктус
02.08.2006, 23:27
Речь идет о том, что упоминавшиеся в документах пушки не свалились в Европу в год написания документа, а употреблялись и раньше, пока их не "заметили". В статье, выдержки из которой я привел в качестве цитат, говориться, что пушки в Европу попали из Китая. А кто, первый рассказал Европейцам про чудеса Азии? Марко Поло. В каком веке? В конце 13.
С. Бенедиктус
02.08.2006, 23:30
Брухита, Во-первых я тебе не беня, а во-вторых, за какую облаву?!
С. Бенедиктус
10.09.2006, 20:30
Будучи недавно в Европах, натолкнулся на прелюбопытнейший экземпляр кольчуги. Сплетена оная кольчуга из колец с внешним диаметром 5мм. Все кольца на кольчуге сварены, и воронены (ну, кроме золотых, естественно:) ). Извиняюсь за качество снимков, лучше не смог:( .
"Дата рождения" этой кольчуги, меня сильно удивила - или у меня ОЧЕНЬ большие пробелы в знаниях (в чем я не сомневаюсь), или тут еще и шутка истории.
Угадаете?
1130113111321133
Если бы по фотографиям можно было понять больше, чем то, что это кольчуга (да и то не наверняка), то это было бы реальнее.
Костя подкинь еще информации, а то кольчужные изделя делали почти всегда, и поздно и в 17 и в 18, так чо по твоим снимкам можно только гадать на кофейной гуще:)
По снимкам, прости господи, вообще только можно понять, что ЭТО железное и, кажется, не монолитное.
В России встретил такой экземпляр, что это?
Юра это казачий кинжал (кинжал-бебут), конца 19, начала 20, если то что я думаю, на фото плохо видно, то "кинжал кривой солдатский" образца 1907 г. если подержу в руках смогу сказать и насчёт подлиности и насчёт атрибутики вплоть до подразделения.
Состоял на вооружении в массе подразделений, вплоть до жандармов, использовался и после 1917 г.
Я не понял ты его приобрёл в России? Вообще его вполне реально купить и у нас, вещь достаточно распространнёная.
Юра, по поводу кинжала я поддерживаю Dennisа.
К сожелению вывезти не удалось.
Не переживай, у меня там дедова шашка осталась, страна такая специфическая. Что там за надпись, я раобрать не могу? Если захочешь подгоню телефон человека, кто вполне может организовать что то подобное здесь, да и покруче.
С. Бенедиктус
11.09.2006, 09:57
В том то и дело, что эта кольчуга ранняя - 1085 года.
Верится с трудом. Кому они её приписывают?
DennisВ середине двухглавый орел. По кругу
с верху: златоусть, с низу срф_ _. две буквы в конце неразборчевы.
На правой стороне клинка: 1916г. За телефон спасибо, пока ненадо.
С. Бенедиктус
11.09.2006, 22:32
По-моему Владиславу 1 Богемскому "Vladislaus I of Bohemia", но точно не уверен. Однако там же выставлен его шлемак: http://www.story-castle.cz/data/galerie/140_SKP_Patroni_1-4-04_2.jpg
SaMasteR
15.09.2006, 04:50
Dennis, С. Бенедиктус, Ребятки о чём тут спорить когда кольчуга была намного раньще,После завоевания Римом большего континета-европа,я не помню при каком диктаторе это было,но кольч был у легионеров набраных из местного населения.
И вот ещё:Лорика хамата (лат. Lorica hamata, «лорика с крючками», от лат. hamus — «крючок») — тип древнеримского кольчужного доспеха. Служил стандартным доспехом вспомогательных войск (Auxilia) в последние века существования Римской республики и в некоторые периоды истории Римской империи. Существовало несколько версий доспеха, предназначенных для различных родов войск — стрелков, копейщиков, кавалерии.
Лорика хамата изготавливалась из бронзы или железа. Ряды плоских замкнутых колец перемежались рядами горизонтально расположенных заклёпанных колец, что позволяло создать гибкий, прочный и надёжный доспех. Каждое кольцо имело внутренний диаметр около 5 мм и внешний диаметр около 7 мм. Один доспех мог насчитывать несколько тысяч колец. Не исключено, что плетению кольчуги римляне научились у кельтских племён.
Плечи защищались наплечниками, аналогичными греческим литораксам, которые закреплялись спереди и сзади при помощи бронзовых или железных крючков, установленных на расположенных по краям наплечников заклёпках.
Хотя подобный доспех был сложен в изготовлении, при хорошем обращении он мог служить десятилетиями.
В начале I века лорика хамата стала вытесняться пластинчатым доспехом лорика сегментата, который был гораздо проще и дешевле в изготовлении. Однако некоторые легионы в Азии и Африке сохранили лорика хамата в качестве основного доспеха. В последние десятилетия Империи лорика хамата вновь стала стандартным доспехом римских легионеров.
Сёма, спасибо конечно, но я что то подобное посетителям в Эйн Яэле и так почти каждый день втираю:)
Шлем, что привёл КОстя, - очень известная штука, по нему даже статья была, а вот по поводу этой, конкретной, кольчуги, я лично ничего не слышал. Вот если п ней есть какая то дополнительная информация, было бы очень интересно.
SaMasteR
15.09.2006, 14:10
Dennis, Я кое,что нашел.....
Ласло(Ладислав,Владислав) 1 король венгрии и корпат и какойто части чехии,годы правления 1077-1095,Ласло успешно воевал с куманами и печенегами, часть которых поселил в Тисcкой равнине,около реки Тисса; окончательно утвердил власть Венгрии в Трансильвании, где издавна поселены секлеры, а в 1091 г. принял под свою власть Хорватию между Савой и Дравой.Стал святым.Там ещё прохрестьянские войны пишется,но переводом с венгерского заниматься более нехочу!!!!
Сёма, я о кольчуге а ты о короле, но в любом случае за перевод с венгерского спасибо.
A вот - неплохой комплекс для наших маленьких друзей :)
http://www.webpark.ru/uploads31/micearmor01.jpg
Ты про самурайский кошачий доспех забыл. Мужику точно делать было нечего.
Говорят, он чуть палец не потерял, когда попытался своего кота в доспех тот засунуть.
Lady Vamp
19.09.2006, 11:52
да интересная картина наверно была!... думаю если бы делал на собаку ето было бы и достойней и проще :)
На собаку он только драконий шлем соорудил китайский.
SaMasteR
28.09.2006, 00:04
Вот образ,кто или что он олицетворяет?!
На Гора смахивает, если это ястреб, на Одина если это ворон, и на Дали если это голубь мира:)
SaMasteR
28.09.2006, 05:53
Dennis, почти,но всё-же холодно!!!
SaMasteR
28.09.2006, 05:54
подсказка обратите внимание на левый рукав!!!
Мечтатель Вова
28.10.2006, 00:53
скажите, а шапели с забралом это частое явление?
А что ты подразумеваешь под забралом? А то нормальное забрало к шапели трудно присобачить чисто конструктивно. Я не реконструктор, конечно, и могу ошибаться, но шапель с забралом мне представляется с трудом. А точнее - совсем не представляется.
Мечтатель Вова
28.10.2006, 08:28
представлять не нужно =)
на:
http://img.liveinternet.ru/images/foto/878537/f_1050723.jpg
просто на картинках никогда не видел таких, а на фотах сплош и рядом. Интересно - может это просто современная доработка =)
или может это уже не шапель?
добавленно:
про сплош и рядом это я приврал =)
на самом деле видел таких два:
http://img.liveinternet.ru/images/foto/878537/f_1049084.jpg
Это хнезд какой то. Да и забралом это можно назвать условно.
На сколько я знаю, с шапелями предпочитали носить с защитой шеи. С подбородником, например.
Известны варианты, где внутри полей опускаются нащечники, закрывающие лицо от линии висков и до затылка, с прицепленым забралоподобным щитком, закрывающим шею (не помню названия). Как-то я даже видел картинку, где поля и купол приклепаны к чему-то, что в прошлой жизни (по видимому) было потхельмом, с расточеными глазницами. Но это из разряда "зверские извращения из того, что под руку попалось".
Кстати, на 2 картинке их 3. И смотрятся они странновато, особенно крайний справа.
Мечтатель Вова
28.10.2006, 18:30
мне кажется у правого это просто ошейник как у левого.
еще - по поводу шапелей - все время мучает вопрос - для чего ему нужны эти поля?
У самого правого, то же самое, что у среднего, один к одному.
А поля очень хорошо помогают от молодецких кавалерийских ударов мечем сверху, чтоб со всей силы на плече не соскальзывало. А по полям удар уходит уже сбоку от плеча\ спины.
Гмык, это пришельцы с Марса:) НИкакого отношения к шапели сий гоблинской девайс не имеет!
У шапели изредка попадаются усиления, не совсем забрало, а полоска прикрывающая челюсть+ шею. Но намного популярней и действинней, комбинация шапель + бувигер.
Кстати подборка шапелей, есть в теме "о шлеме".
Кстати, любопытно, почему не было шапелей с личинами или стационарными забралами? То, что не было - факт. Но чем это обусловлено?
Самим характером, или если хотите областью преминения данного шлема. Шапель, прежде всего шлем пехотный, а 99% модификаций пехотных шлемов оставляют открытое лицо, нужен обзор, дыхание. Пехотинцы побогаче, обзаводились бувигером, такая комбинация при минимальном втягивании головы закрывала всё.
Это первая причина, вторая не менее важная, дешивизна и простота, пехоты, как рода войск, до 15 века не существовало, а на сброд деньги не тратили.
Сама форма была очень удачна не даром такой шлем просуществовал с 13 до 16 с некоторыми изменениями.
Но "намордник" на нижнюю часть лица обзору не мешает. Думаю, ключевыми факторами являлись цена и традиция применения.
Во первых, таки да форма обуславливалась традицией. Ведь пехота чаще всего противостояла коннице. И удары пехотинцы отхватывали рубящие, сверху вниз. По этой же причине у пехоты среневековья практически нет защиты ног.
Во вторых, не забывай, что средневековый бой - это прежде всего соревнование на выносливость. Даже бувигер, не говоря о личине, сильно мешает дышать!
Ден - Смотря на Аглийские шлемы периода 1-ой Мировой Войны, с уверенностью можно сказать, что шапель дожил и до 20-ого века!!! :-)
Мамонт блин, ты б ещё сказал что бацинет перерос в матациклетные каски :)
SaMasteR
14.11.2006, 01:17
http://www.youtube.com/watch?v=8vljdsfphks&NR
Мечтатель Вова
14.11.2006, 16:48
дык там есть и ролевики =)
Так, по поводу флужения и вопрошения...
Dennis, к тебе у меня вопрос по поводу бригантин. А точнее, про соотношение длины пол у мелкопластинчатых и крупнопластинчатых. И про то, были ли приталеные кркпнопластинчатые с длинными полами, пехотные?
А то все только или пехотные мелкопластинчатые нахожу, или кавалеристские разных мастей и типов.
Если ответ приличной длины, то если нетрудно, выложи отдельной темой, как прошлые свои статьи. Думаю, в этой области живой интерес не только у меня.
Игорь, просто полный ответ на твои вопросы, потянет на серьёное исследование, с подбором источников и библиографией. Пока не располагаю не только временем но и знаниями в полном объёме. Из за этого легче, ссузить период и постараться максимально привязать территориально, иначе утонем.
1. Пехотное не пехотное, бригант в отличии от кирасы, более подходил для пешего боя, и не из за того удобен он или нет дороже он или нет, а по простой причине на 80% (процентное соотношение сильно условно) бригантов отсутствует крюк, (есть бриганты и с крюком); в тоже время на 80% кирас он крюк присутствует. Эо и понятно что для куртуазного лыцаря главное - конная сшибка с таким же ...; а всё остальное не панское оно дело. Вот и топтали Французские рыцари при Крэйси своих же Гэнуэзских арбалетчиков.
2. Теперь о длинне, никто не задумывался а почему не делали доспехи до колена (акромя турнирных для пешего боя), удобно ведь; более того в доспехах выполненых в Готическом стиле еще и пардон я... на руже. А всё из за того же: 1. объщая мода, платье к 15 веку только укорачивалось, 2. опять таки для удобства верховой езды, кто мог позволить себе доспех, нет не обязтельно рыцарь, но и горожанин но зажиточны, кайзер Максимильян тоже не брезговал сражаться пешим, но если приижали на коня и прощай Амиго. 3. ДАже у ополченцев, те же "Визби" ноги бригантом не сильно прикрыты, более того у большинства ноги вообъще не были прикрыты, потому что главное в бою движение, догнать а нодо убежать.
3. Конструкция того что называют бригантным доспехом, ну очень сильно разниться, да пластины приклёпываются с внутренней стороны покрышки, но доспех по типу Визбии, и приталенные бриганты второй половины 15, сильно разняться.
Всё вышесказаное не является сколько нибудь серьёзным исследованием, а отражает моё, сугубо личное мнение.
Для продолжения дисскусии, рекомендую почитать тут: http://www.swei.ru/articles/wisby/cover.html , или хотя бы посмотреть картинки тут: http://holger.sitecity.ru/album_1001044524.phtml?pix=6
более того в доспехах выполненых в Готическом стиле еще и пардон я... на руже.
Угу, как же... Кольчужные трусы, а под ними, на самом интересном месте - щиток. Или вовсе гульфик стальной торчит, иногда с головой, а то и с подробностями.
опять таки для удобства верховой езды,
Сомнительно. Ведь шлицы, прорези и вырезы никто не отменял.
Конструкция того что называют бригантным доспехом, ну очень сильно разниться,
Что вызывает вопрос: а можно ли их всех называть одним термином?
Судя по одной из картинок на 2 ссылке, у некоторых броней были подобия наледвятников или пол. И похоже, как раз до колена. Но скорее это исключение.
Создалось впечатление, что большинство представленых во 2 ссылке элементов, основным доспехом не являлись, а играли роль усиления поверх кольчуги и были относительно открытыми. В комплекте, судя по всему, прилагались наплечники, этолеты или оплечья. Или щитки какие-нибудь. Т.к. видно, что на большинстве образцов, встроеная защита плеч места не имела.
Так же, создалось смутное впечатление, что образец 25 был не бригантиной, а русским или восточным аналогом (т.е. та же хрень, но основой вовнутрь).
Кстати, вот ссылка на одну любопытную книгу...
http://annals.xlegio.ru/evrope/behaym/behaym.htm
Не про бригантины, а вообще. Dennis, тебе проверять wink
Угу, как же... Кольчужные трусы, а под ними, на самом интересном месте - щиток. Или вовсе гульфик стальной торчит, иногда с головой, а то и с подробностями.
Металический гульфик использовался отнють не всегда (и характерен он больше для Максимильяновского типа доспехов), кольчужные шорты мне известны только одни, да и то они или кольчужная юбка, серьёзной защиты представить не могли. А почему, а потому что там было седло, часто еще бронированное седло.
Создалось впечатление, что большинство представленых во 2 ссылке элементов, основным доспехом не являлись, а играли роль усиления поверх кольчуги и были относительно открытыми. В комплекте, судя по всему, прилагались наплечники, этолеты или оплечья. [...]
Так же, создалось смутное впечатление, что образец 25 был не бригантиной, а русским или восточным аналогом (т.е. та же хрень, но основой вовнутрь).
Игорь, оставь свои впечатление при себе, хочешь что то добавить к Тордеману, на основе фактов плиз, а не домыслов. (и не надо говорить мне в ответ, какой я редиска, как аргументируют в этой ветке, я расписал)
Ссылка на Бехайма, очень хорошая, или в этой ветке сделаем раздел полезных ссылок, или Лёша перекидывай её и ссылочку на Тордемана на сайт. (в самой работе классика есть только один минус, она несколько устарела, так же как и Фолкс, некоторыe выводы опровергнуты дальнейшими иследованиями.)
кольчужные шорты мне известны только одни, да и то они или кольчужная юбка, серьёзной защиты представить не могли. А почему, а потому что там было седло, часто еще бронированное седло.
Ну, защита, как у кольчуги 1/4.
Смотрел по одной книге - у 3 из 5 есть защита паха, достаточно серьезная. Седло седлом, но совсем без брони тоже никак, иногда и спешивался же хозяин железа.
Ссылка же... Я просто не могу охарактеризовать качество книги. Ты ее отметил, знач ладно. А лучше ее содержимое целиком на сайт перелить. А то мало ли?
Игорь, оставь свои впечатление при себе, хочешь что то добавить к Тордеману, на основе фактов плиз, а не домыслов.
Чтоб добавлять из источников, надо владеть английской мовой. Я я на языке Шекспира ни бум-бум.
По сему, могу выставить только общие знания, набраные из разных источников и чисто логический анализ.
К тому же, я надеялся на твою аргументацию "за" или "против", а не просто "находи подтверждения". В общем, что скажешь?
SaMasteR
06.08.2007, 11:48
По всей видимости ,это можно отнести к флуду...
Ребятки перс приглашение на Грюнвальд!!!!!
Lady Vamp
09.08.2007, 16:48
SaMasteR, ты же знаешь, наши тут не сидят, а по сему лучше у нас www.roc-il.com
Мечтатель Вова
12.08.2007, 19:37
а где можно узнать подробнее об этой бригандине?
http://rolevik.org/forum/attachment.php?attachmentid=2201&d=1176869144
(из каких кусков состоит, как они нахлестываются друг на друга, что на груди, что на спине, где она скрепляется - сбоку или на спине итд)
SaMasteR
12.08.2007, 23:21
Гмык, просмотри варианты бригант из визби!!!!!!!
Мечтатель Вова
13.08.2007, 20:10
смотрел =)
но там таких нет. Эта приталенна + пластинки вроде как квадратные и куда как крупнее чем у представленных там мелкопластинчатых + закрытые плечи.
Мечтатель Вова
14.08.2007, 22:30
нашел на тфоруме тему про эту бригандину.
вот картинки
http://www.tforum.info/forum/index.php?act=Attach&type=post&id=8054
http://tforum.info//forum/uploads/post-25-1183021582.jpg
а вот сама тема
http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=12281&hl=бригандина&st=0
мне правда это мало помогло =\
Это по мотивам Висби, какой тип Висби сходу не скажу (плечи меня немного смущают), посмотри я давал ссылку на труд Тордемана по захоронению Висби, или набери в поисковике. Есть очень подробные разборы разных бригантин по мотивам Висби, сможешь найти что тебе нравится.
Застёгивается на спине. Нагрудник с цепями чисто немецкая мулька, к самой бригантине не относится.
SaMasteR
16.08.2007, 07:15
Dennis, помоги найти кое чего...1)Elite_003 - The Vikings,2)Elite_009 - The Normans,3)MAA_085 - Saxons__Normans_And_Vikings,4)W_003 Viking Hersir AD 793-1066 (OCR) [1855323184],5)W_Pictish Warrior AD297-841,и 6)Сam_013 - Hastings 1066.
Все эти файлы в формате ПиДиЭф(PDF),но почемуто мой поисковик ну ни как их не найдёт!!! Мамонт ,как то выкладывал инфушку с этого же сайта!!!! Плиз-"Бэн,это Данила,ай нид хелп"!Шутка....
SaMasteR,
Одну из них я перегонял лично в html вот здесь
http://www.freewebs.com/axanor/svn.htm
часть остального у меня есть, как тебе их передать?
Сёма -
1)Elite_003 - The Vikings : есть
2)Elite_009 - The Normans : нет
3)MAA_085 - Saxons__Normans_And_Vikings : есть
4)W_003 Viking Hersir AD 793-1066 : есть
5)W_Pictish Warrior AD297-841 : есть
6)Сam_013 - Hastings 1066 : есть
Начну с божьей помощью заливать на рапиду завтра...
Первый пункт залил. Лови!
http://rapidshare.com/files/49419123/Osprey_-_Elite_003_-_Vikings.pdf
Залил второй пункт.
http://rapidshare.com/files/50979483/Osprey_-_Elite_009_-_Normans.pdf
Залил третий пункт.
http://rapidshare.com/files/49492667/Osprey.Men_at_Arms.085.Saxons_Normans_And_Vikings.pdf
Залил четвёртый пункт.
http://rapidshare.com/files/50287831/WAR_003_-_Viking_Hersir_793_-_1066.pdf
Так же, по мимо вышеперечисленного, есть еще такая вот книжка :
WAR 005 - Anglo-Saxon Thegn 449-1066 Ad - Weapons, Armour, Tactics.pdf
Заливать?
Продолжаем банкет!
Залил пятый пункт.
http://rapidshare.com/files/51432666/WAR_050_-_Pictish_Warrior_297-841.pdf
SaMasteR
27.08.2007, 06:09
Мамонт, шпасибо,вы шпасли меня,оставайтесь с нами....((с)-м.ф."Тайна третьей планеты")
Русский vBulletin v4.1.9, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод сделал zCarot