Побитый доспех

[Длинный]

Чтобы не возникало необоснованных заблуждений, я раскопал в сети этот очерк.
Он от независимых экспертов, оценивает эмпирически степень защиты разных типов доспеха от "реального оружия" или похожих экземпляров.

Собственно статья - http://sb.pp.ru/smith/arm001.htm



Модерам: Если найдете куда её запихать в тему, запихайте, пожалуйста. Я не нашёл :)

[Заяц]

Странно...то ли доспехи очень классные,то ли оружие так себе.Но я всегда пребывал в заблуждении что схватка была более смертельна :)
При таком раскладе без вопросов эфективнее лук с хорошим натяжением,арбалет...

[Dennis]

ИЗвращенец, а ты так уверен что лук пробьёт любые латы, а если пробьёт нанесёт смертельную рану. Есть примеры когда оружейники 15 века, проверяли свои изделия растреливая их из арбалета и аркебузы.
А тесты были бы еще менее пробивающими, если учитывать что ваш противник имеет обыкновение двигаться, и тут как в рубке дров, не ударишь.

[Длинный]

Dennis +5

[Заяц]

Ок,а несколько веков позже(слышал где то краем уха) какой то русский товарищ изготавливая кирасы для русской конницы проверял их из ружья.Бывает :)
Но то что лонгбоу во многих случаях дырявил доспех и рыцаря чуть ли не на вылет-то же самое с механизированными арбалетами с натяжкой под 80 кг-где то читал :) Или херню читал?

[Axanor]

Dennis, +1. Где-то в одной из книг попдались фотографии поздних кирас (16в.) с маленькой вмятинкой посередине. И объяснение этой вмятинке - proof shot.

[Dennis]

Вообще сама тема пробиваемости оружием доспеха без сомнения интересна, она не однокрано поднималась на просторах интернета, более того энтузиасты делали эксперименты, но не всё так однозначно под луной.

Давайте по порядку: 1. Извращенец, своим победам над Французскими рыцарями в 14 веке, Английские лучники обязаны нескольким факторам: первое рыцарь не был закован, большинство носили кольчугу (например у Крэси), но даже кольчугу на поддоспешнеке пробить не так просто (речь о клёпанной кольчуге других не было, обратите нимание в тесте, простая свёдёнка):

(взято с Т-Ф, тема, активно обсуждалась здесь: http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=5478&st=0 )Beha ed-Din. Anecdotes et beaux traits de la vie de Sultan Youssof // Recueil des Historiens des Croisades. Historiens orientaux. T. III. Paris, 1884. P. 251. – Баха ад-Дин б. Шаддад (1145-1234), придворный Саладина, составил его жизнеописание.

“Пехота, выстроенная перед конницей, держалась прочно, как стена, и каждый пехотинец носил кафтан из очень плотного войлока и кольчугу столь широкую и прочную, что наши стрелы не причиняли им вреда. Они стреляли в нас из крепких арбалетов, поражая лошадей мусульман и их всадников. Я видел (этих франкских пехотинцев), у которых было от одной до десяти стрел, воткнутых в спину, и которые продолжали путь как обычно, не ломая строй. Их пехота была поделена на два отряда, из которых один шел впереди всадников, а другой, не обязанный сражаться, отдыхал, следуя берегом моря. Когда сражавшийся отряд уставал или был покрыт ранами, он отправлялся на отдых, будучи замененным другим (отрядом). Конница находилась посреди пехоты и выходила лишь тогда, когда должна была атаковать”.
Мой перевод с французского. Оригинал: даже с арабским текстом (ха!) - gallica.bnf.fr. Поиск (Recherche). В верхней графе пишете - Recueil des historiens des croisades. И далее по ссылке.
qotation from www.tgorod.ru

Второе, лучники использовались массово, на одного рыцаря приходилось неколько а то и несколько десятков лучников, учитывая скорострельность Английских лучников, это был дождь из стрел, который поражал в первую очередь коней, нередко французские рыцари спешивались, и вот чудо доходили до Английских лучников (вопрос как если каждая стрела смертельна), но тут еще один тактический приём, Английские лучники, часто делали засеки, вбитые колья, кроме того Английские рыцари спешивались и усиливали лучников, вот тут то свежие Английские рыцари вламывали дошедшим Французам:)

Всё вышеперечисленное привело к резкому качественному скачку в доспехестоении во второй половине 14 века, таки, да, появились полные латы:)

[Dennis]

Не удержус поцитирую Сасу с Т-Ф, уж больно грамотно сказано:

"По делу: в описании 14го века (Бейкер) битвы при Пуатье сказано, что узурпатор (в смысле французский король) спешил всех своих, кроме отряда рыцарей на одоспешенных лошадях, которые должны были смять английских лучников, поскольку те "превосходили арбалетчиков по плотности и скорости стрельбы".

Англичане, заметив этот отряд, который выдвинулся и ждал приказа, начали обстрел, но "стрелы не могли причинить вреда коням, поскольку спереди они были закрыты броней". Тогда лучники обошли французов с фланга и, попадая по незащищенным крупам и бокам, разогнали отряд.

Далее начинается интересное: французы наступают в пешем строю, англичане стреляют, но французы "отворачивали лица и закрывались щитам, так что стрелы не наносили вреда". Лучники, решив что погибать так с музыкой, бросились на врагов со щитами и мечами (это отмечено отдельно, как жест крайнего отчаяния. В описании битвы при Кресси, например, лучники лезут столько добивать оставшихся после отступления раненых). Все равно исход битвы решила рукопашная латников.

Выводы: за 10 лет французы научились довольно грамотно противодействовать контингентам лучников, как тактически, так и на уровне защитного снаряжения, причем для пехоты попроще вполне хватало щитов и шлемов, а основной уязвимой "частью" рыцаря была задница его коня.

То есть в основном от лучников страдали слабоодоспешеные контингенты, что не так уж и мало: арбалетчики при Кресси были серьезной силой (правда, до этого их гнали почти два дня без отдыха).
"
Взято отсюда: http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=3482&st=20

От себя добавлю что Гэнуэзских арбалетчиков, при Крэйси, классно подавила своя же Французская конница.

[С. Бенедиктус]

то же самое с механизированными арбалетами с натяжкой под 80 кг-где то читал
У мех. арбалетов натяжка доходила до 1500 кг.

[Pixie]

Меня давно занимает вопрос , а как осуществлялся ремонт например пробитых болтами или копьями плэйтов ?
Заваривали?
Ставили заплату на клёпке?
Перековывали всё изделие ?
Наваривали кусок кузнечной сваркой?

[боцман]

Ставили заплату на клёпкеимхо

[Dennis]

Что "ихмо" таки да ставили, у Фолкса об этом есть, там дырку центром цветка сделали. Пикси, тут к сожалению разговор уходит в область догадок, то что чинить снаряжение приглашали мастеров, это факт (об этом есть в платёжных докумантах). Но вот колличетво дошедших до нас боевых латных комплексов, без музейных доделок, минимально. Еще в 18 веке их выбрасывали на металлолом, а что отавляли то что имело художественную ценность, то есть парадные или полу парадные доспехи.
Есть несколько кирас, на которых дырки от крепления крюка заделаны, да так что не разберёшь, вопрос по какой технологии. Но тут моих знаний не хватает, рекомендую обратиться с этим вопросом или на Т-Форум либо на форум Альянса, это отдельная тема, которая интересна сама по себе.

[Мечник]

Ну, по поводу пробиваемости выстрелом, то кирасу нормально можно пробить лишь из тяжелого арбалета на средней дистанции или из мушкетона на дистанции ближней. Но у этих девайсов скорострельность убогая, а у мушкетона еще и точность плюс-минус метр.
А вот поглядев на сайт, удивился. Меня кирки удивили по оч низкой пробиваемости. А остальное - вполне нормально. Народ убивался долго и нудно. А увидев бои в стиле 1 и 2 мировых, бойцы 14-16 веков пришли бы в ужас от такого массового забоя.

[Fessaer]

Ну, по поводу пробиваемости выстрелом, то кирасу нормально можно пробить лишь из тяжелого арбалета на средней дистанции или из мушкетона на дистанции ближней. Но у этих девайсов скорострельность убогая, а у мушкетона еще и точность плюс-минус метр.

Мечник, можешь мне объяснить, почему у меня регулярно появляется мысль тебе ЙАДУ предложить? Откуда у тебя столько непроверенной информации?




А вот поглядев на сайт, удивился. Меня кирки удивили по оч низкой пробиваемости. А остальное - вполне нормально. Народ убивался долго и нудно. А увидев бои в стиле 1 и 2 мировых, бойцы 14-16 веков пришли бы в ужас от такого массового забоя.

Ну да, естессна, потери 1ой и 2ой мировой в средний бой ну просто мясо, по сравнению со средним штурмом Иерусалима, например.:crazy girl: :crazy girl:

[Мечник]

Ну да, естессна, потери 1ой и 2ой мировой в средний бой ну просто мясо, по сравнению со средним штурмом Иерусалима, например.
Проткнутый человек, выглядит на 2 порядка менее впечетляюще, чем такой же, но наступивший на противопехотную мину или близко познакомившийся с артилерийским снарядом. Про такие веселые штуки, как огнемет, я молчу. Ну а масштабы товарищей из средних веков и вовсе ввели бы в ступор. Еще бы, 2 армии, каждая численостью, превышающей иные средневековые государства, месятся в окружении постоянно вспахиваемой земли и мелко порубленого металла.


Мечник, можешь мне объяснить, почему у меня регулярно появляется мысль тебе ЙАДУ предложить? Откуда у тебя столько непроверенной информации?
Смотрел где-то таблицы. Из лука кирасы пробивались не очень. Только из довольно мощных и под удачным углом. Стрела должна не только проткнуть железо, но и уйти внутрь на достаточное расстояние, чтоб пробить то, что под кирасой.
Легкие же арбалеты были не сильнее стандартного лука и слабее лука строевого.

[Fessaer]

Проткнутый человек, выглядит на 2 порядка менее впечетляюще, чем такой же, но наступивший на противопехотную мину или близко познакомившийся с артилерийским снарядом. Про такие веселые штуки, как огнемет, я молчу. Ну а масштабы товарищей из средних веков и вовсе ввели бы в ступор. Еще бы, 2 армии, каждая численостью, превышающей иные средневековые государства, месятся в окружении постоянно вспахиваемой земли и мелко порубленого металла.


мдямсь... ты эта... Хоть кино псевдоисторическое посмотри что ли. И то поэрудированнее будешь. В плане количеств и уровня повреждений.:russian_ru:

[Мечник]

Смотрел, смотрел... Видел и последствия взрывов. Проткнутый до подорвавшихся не дотягивает. Вот размозженный целиком - это да...

[Dennis]

По поводу пробиваемости доспеха, то очень теоретически можно предпологать говоря о дспехе и допустим луке одного региона, и временного периода, опираясь на источники и археологию, и при том не надо забывать что было еще масса побочных факторов как: ветер, влажность, движение цели, понятно расстояние, угол попадания, при том качество металла еще было не однородное.
Из всего этого делается вывод чтовсе современные эксперименты имееют соответствующую погрешность.
А свои измышлизмы базирующиеся на кинолентах и прочитанной белетристики лучше держать при себе, дабы не плодить и далее невежества под луной:)

По поводу флуда: Средневековый хомовульгариус отнють не страдал черезмерной чувствительностью, скорее непротив был достаточно толстокож. Нет вы мне всё таки можете возразить что экзальтированные родители таскавшие детей на красочные казни с пыточками, брали детей на плечи во время самых пикантных моментов - там варения заживо, например, чисто из моральных побуждений:)


http://alliance.medieval.ru/papers/tortures/boiling.jpg

(цитируемо из статьи Альянса)
"Сваривание заживо (Boling Alive)

Это был весьма болезненный и медленный вид казни. Он был не так широко распространен, как другие методы, но использовался как в Европе, так и в Азии на протяжении 2000 лет. В хрониках описано три вида этой казни: во время первого – обреченного бросали в котел кипящей воды, смолы, масла. Так поступали по законам Ганзы с фальшивомонетчиками. Эти законы не делали скидок и женщинам – в 1456 в Любеке 17-летняя Маргарита Гримм была брошена живой в кипящую смолу за сбыт трёх фальшивых талеров. Такой способ был максимально милосердным – человек практически мгновенно терял сознание от болевого шока при массивном ожоге почти всей поверхности тела.

Во время второго вида казни, предварительно связанный осужденный помещался в гигантский котел с холодной водой. Палач разжигал огонь под котлом, чтобы вода медленно закипала. При такой казни осужденный оставался в сознании и страдал до полутора часов.

Сваривание живьём.

Однако существовал и третий, самый страшный вариант этой казни - подвешенную над котлом с кипящей жидкостью жертву медленно опускали в котел, так чтобы все ее тело варилось постепенно, в течение долгих часов. Максимально долгий срок такой казни был во время правления Чингисхана, когда приговоренный жил и страдал в течение целых суток. При этом его периодически поднимали из кипятка и обливали ледяной водой. По свидетельству очевидцев мясо начало отставать от костей, но человек был еще жив. Сходным образом, хотя и не столь долго казнили несчастных фальшивомонетчиков в Германии - их медленно варили в кипящем масле - "... сначала по колени, потом по пояс, потом по грудь и, наконец, по шею...". При этом к ногам осужденного привязывали груз, чтобы он не мог выдергивать конечности из кипятка и процесс шел непрерывно. Это не было пыткой, в Англии это было вполне законным наказанием за подделывание ассигнаций.

Во времена Генриха VIII (около 1531), это мера наказания была предусмотрена для отравителей. Известна казнь некого Ричарда Руза, который был поваром у епископа Рочестерского. Этот повар подложил яд в еду, в результате чего двое человек умерли, остальные получили тяжелое отравление. Он был признан виновным в измене, и приговорен к свариванию живьем. Это было прямым вмешательством светских властей в духовную юрисдикцию, но преступника это не спасло. Он был казнен в Smithfield 15 апреля 1532 года. Это должно было послужить уроком для всех преступников, задумавших подобное. Служанка в 1531 г. была сварена заживо на ярмарочной площади King's Lynn за отравление своей хозяйки. Маргарет Дави, служанка, была казнена в Smithfield 28 марта 1542 года, за отравление хозяев, с которыми она жила."

а было еще масса интересного, так что не надо пугать Средневекового перца ужасами 20 века, не прокатит.

[Мечник]

По поводу пробиваемости доспеха, то очень теоретически можно предпологать говоря о дспехе и допустим луке одного региона, и временного периода, опираясь на источники и археологию, и при том не надо забывать что было еще масса побочных факторов как: ветер, влажность, движение цели, понятно расстояние, угол попадания, при том качество металла еще было не однородное.
Из всего этого делается вывод чтовсе современные эксперименты имееют соответствующую погрешность.
Что логично.
Тут, по поводу пробиваемости, я не свои измышления высказывал. Как говорил, табличку сравнительных эксперементов видел. Правда, это было сделано луками\арбалетами-новоделами, по кирасам\нагрудникам новоделам же. Так что, еще один фактор погрешности.

[Aardvark]

Такая картинка в документах валялась - а я потеряр...
Труп латника который (по предположению археолгоа) хотел что-то в доспехе подправить - так у него с "дюжину" (пяток точто есть) стрел в подмышке... Ветер, влажность... Нос зачесался - и труп...