Просмотр полной версии : Пришло нам время потолковать о королях и капусте…
Юлька бывш. Иерусалимская
23.12.2007, 19:34
Одним из немаловажных аспектов в подготовке и проведении ролевой игры является кастинг игроков на ведущие (и не очень) роли. Удачный кастинг – залог успеха оной, это понятно и ежу. К сожалению, в последние время я частенько сталкивалась с тем, что неудачный и непродуманный подбор игроков вел к тому, что оказавшийся «не на своем месте, не тот человек» приводил собственную роль к полному фиаско и тем самым разрушал материю игры. Особенно критично вопрос кастинга стоит, когда речь идет о игре по популярному, литературному произведению. Мы все знаем, как выгладят главные герои Саги, и как они себя ведут. Значит игроки на их ролях, будучи ДРУГИМИ ничего, кроме диссонанса в игру не внесут. Ха, скажете вы, тоже мне новость… Но к сожалению в последнее время мастера не склонны уделять внимание этой проблеме. На ведущие роли берутся либо первые заявившиеся, либо близкие друзья мастеров. Часто люди берутся по рекомендации, либо, как часть какой-то команды, утверждаются капитаном. Вот, скажем, при команде Каэдвена есть чародейка Сабрина, то капитану (он же, по совместительству, король) ничто не мешает поставить на эту роль собственную девушку.
Совсем плохо дело обстоит, если мастер, влюбленный в собственное детище и в одного из главных героев книги, сам берется его играть, мотивируя свой поступок тем, что «все равно мне не найти подходящего …» «никто лучше не сыграет» «это мастерская/игротехническая роль». Мастер, убитый подготовкой, играть не может! Так просто не бывает. Значит, главный герой будет, в результате не главный, а НИКАКОЙ. Кроме того, вся неигровая инфа, висящая на мастере (пусть даже и не главном), будет тормозить его персонаж и игры для него в полном смысле не выйдет. Каюсь, все эти ошибки я допустила, когда мастерила первую свою игру, так что все сказанное, из собственного опыта.
Мне кажется, разумным было бы ввести заявки на конкурсной основе и утверждать игроков исходя из их знания мира и персонажа, количества затраченного времени на подготовку, прикид и антураж. Это создало бы дух соревнования - роль получит, тот, кто приложил к этому больше усилий и всякий мог бы попробовать свои силы.
Одна из самых распространенных ошибок мастерения – делать «главных героев» - игротехническими. Представьте себе игру по «Миру короля Артура», где и Артур и Гвинивера и Ланселот и Моргана – игротехи. Таким образом, теряется главная сюжетная линия игры, ибо игротехника влияет на уровень отыграша не лучшим образом и отвлекает от по настоящему важного. А кто, спрашивается, будет играть? Стражники на воротах? На мой взгляд, игротехи должны отыгрывать роли типа, «гонца из Пизы» - своим внезапным появлением направлять игру в нужное мастеру русло и так же внезапно исчезать. Второй вариант – игротех всегда присутствует при происходящем, но в незначительной роли, не влияя на развитие сюжета, пока не потребуется непосредственное вмешательство.
И, напоследок, мастера и сочувствующие попрошу вас помочь мне решить дилемму: я собираюсь провести игру по бессмертному произведению ДРРТ «Властелин Колец». Кого, по вашему мнению мне стоит утвердить на роль Галадриель…
Аллу – визуально выглядящую как настоящая эльфийка (кроме, разумеется, ушей) и при этом мастерицу на все руки – значит я могу быть уверенной на все 100, что она будет выглядеть подобающе. Но, вот беда, Алла с трудом отличает Гондор от Мордора и Саурона от Сарумана.
Беллу – пламенную поклонницу творчества Толкина и свободно изъясняющуюся на квенья и синдарине. Но, к сожалению она больше похожа на жительницу Хоббитона и на гордую королеву, мягко говоря, не тянет.
Или может стоит отдать эту роль моей подруге Вале, ей страсть, как хочется сыграть Галадриель и она давно меня просила. Отказ может стоить мне дружбы.
А как вы поступили бы?
Все имена и события являются вымышленными.
Во-первых, тут у нас не дилемма, а, скорей, трилемма. А, во-вторых, где данные по игроподготовочным качествам Вали? Может, она и Бэллу таким трёхэтажным на адунаике обложит, что у неё ушки в трубочку, и выглядит, что твоя Мелиан?
Эйнхерий
23.12.2007, 20:01
ППКС
Еще мне давно приходила мысль об экзамене на роль, причем не только для ключевых персонажей. Для ключевых персонажей - специальное собеседования. Для коорднинации всего этого нужна большая и слаженая команда мастеров.
Еще мысль - составлять костяк игры из ключевых персонажей еще ДО заявки игры.
первые два варианта возможны первую девушку можно научить- если захочет научится,
вторая может так сыграть что внешность не заметят а подруга тут уж как посмотреть ты её знаешь и знаешь что она может сделать ради дрим роли
Юлька бывш. Иерусалимская, я полностью согласна. Правда, мне кажется, что игротехи-главные персонажи уже давно не встречались на игре. Как правило, и мастера, и игроки сознают несостоятельность этой затеи, прекрасно понимая, что это выбьет и персонажа, и игрока. Последний пример тому - Леон на Фоллауте. Все игротехнические задерги быстро поглотили его с головой, и он уже не мог следить за ходом игры по полной. В результате, игровой переворот и смена власти стали для него очень неприятным сюрпризом.
Эйнхерий, как это - составлять костяк еще до объявления игры? Типа, чисто всех, кто мне нравится, быстро распихать на ведущие роли, пока не набежали все эти гады с их демократическим взглядом на кастинг? Если честно, именно этот мастерский подход мне меньше всего нравится. Хотелось бы думать, что у меня такие же возможности получить нравящуюся мне роль, как и у любой другой девушки (включая девушку мастера :) )
А вот насчет экзамена у меня есть простая и выполнимая идея, и если бы я была мастером по кастингу, я бы точно этим заморочилась, хотя бы для основных персонажей. Ведь мастер прежде всего хочет, чтобы игрок видел свою роль почти так же, как видет ее он. Я бы составила мини-тест из трех частей. Первая - на в меру глубокое знание книги, сюжета и основных персонажей. Несколько вопросов, чтобы понять, насколько чел сечет в этой роли. Вторая - как бы вы поступили в конкретной ситуации. Я описываю ситуацию, а чел мне пишет, что бы он сделал. Так мы сверяем наше видинее роли. И третья часть - мивхан мааси. Сыграть, продекламировать, покакзать мне, как мастеру, этого персонажа. Совсем как кастинг в кино.
Все происходит воткрытую, в присутствии всех соискателей. Кстати, этот метод поможет решить проблему трех Галадриэлей.
Добавлю, что мне лично важнее всего вторая часть этого теста. Затем - третья, затем - первая.
Ах, да, кстати, забыл упомянуть: с мыслью я тоже полностью согласен.
Оставим в стороне варианты "научить", "сделать пластическую операцию" и "подруга гений перевоплощения" как тривиальные.
Мне кажется, что если уж выбирать из трех предложенных вариантов, я бы выбрал второй. Объясниться с подругой, думаю можно, и она поймет, а иначе эта дружба не многого стоит. Галадриэль ни в зуб ногой вполне успешно можно заменить плакатом из одноименного фильма. А вот хороший игрок, ИМХО, может сыграть так, что о внешности никто и не вспомнит. Тем более, что девушку можно поставить на высокие каблуки и побрить ей ноги :).
В конце концов, замки из юты, троны из пляжных стульев, гуманки на стрелах, так что, неужто низенькая и полненькая Галадриэль это то что будет мешать?
P.S.
Все имена и события являются вымышленными.
Ага, как-же, вымышленные! Все, побежал рассказывать Белле, какие гадости ты о ней на форуме пишешь!
и побрить ей ноги
ступни, ты хотел сказать
она больше похожа на жительницу Хоббитона
:lol:
Эйнхерий
23.12.2007, 21:19
Типа, чисто всех, кто мне нравится, быстро распихать на ведущие роли, пока не набежали все эти гады с их демократическим взглядом на кастинг?
Да, грубо говоря - да. Но, при условии, что МГ, или хотя бы некоторые ее члены процентов на 70-80% знают изральскую ролевую тусовку.
А вот хороший игрок, ИМХО, может сыграть так, что о внешности никто и не вспомнит.
Ага, может. При условии, что она - хороший игрок. По себе знаю, что даже энциклопедические знания в области мира игры плюс фанатизм не делают человека хорошим (да даже приемлемым) игроком. В результате мы имеем чела, офигеть, какого умного, но нифига не способного сыграть и даже непохожего на исходного персонажа. И это правда жизни. Грустно, товарищи!
Эйнхерий, не, мне эта система не нравится на корню. То, что они знают всю тусовку, еще не значит, что они смогут выбрать максимально подходящего человека.
При наличии двух реально подходящих на роль игроков, будет выбран тот, кто ближе к мастеру. Я готова свою роль честно проиграть, честно оказаться хуже и Беллы, и Аллы, и Вали, но мысль о том, что роль будет отдана Вале, только потому, что она подруга Юли, мне претит!
К сожалению, у нас, чаще всего проскакивает третий вариант. Мастера ставят на ключевые роли своих знакомых/друзей, совершенно не осознавая, что люди эти, мягко говоря, играют "плохо". Главная сюжетная линия херится и игра перерастает в довольно скучное действо. Такое было и продолжается по сей день.
И самое главное на мой взгляд - полностью с Юлей согласен, не ставте вы мастеров/игротехов на ключевые роли. Они 100% не сыграют, да еще и запорят игру другим. Мастер-игротех, должен играть роль, которая поможет ему оставаться в центре событий и будет давать возможность часто "выходить из игры". Иными словами, роль должна быть мелкая и не существенная. Играть и мастерить, на больших играх, у вас не получится. На павильенках - ради бога, на играх в несколько локаций, нужно будет бегать, быстро бегать и очень быстро бегать. Хороший мастер, должен быть везде, быть в курсе событий и умело руководить своей мастерской группой. Тут нужно либо играть, либо руководить игрой, не выбиваясь из общего антуража. Совместить не получится! Долой мастеров в главных ролях! :chapaev: :yo:
Эйнхерий
24.12.2007, 04:55
Julia, Хорошо, тогда встречный вопрос: а как выбрать максимально хорошего человека? По каким канонам? Все таки (ИМХО) тут лучше лично подобрать. И ни кто не говорит о дружбе и кумовстве. Платон мне друг, но истина все же больший друг. Например, если бы я ставил "Властилина колец", я бы никогда не дал бы своей девушке роль Йовин, Арвен или Галадриэль.
Shajtanka
24.12.2007, 07:53
брать на роль надо Зою,которая может хорошо сыграть Галадриэль,обеспечить достаточный костюм и знание мира игры.а также способна создать вокруг себя эту самую "игру" ,поддержать слабых игроков и не рухнуть под всем этим грузом.
и,уж простите,демократический подбор на роль это...э-э-э...мнда.
когда мастеру будут платить зарплату можно будет устраивать и демократические подборы на роль и демократический выбор первоисточников,а вот пока что голосовать можно только ногами.
хороший мастер и подбор игроков-едем,нет-не едем.
Юлька бывш. Иерусалимская
24.12.2007, 09:24
Shajtanka, ты меня извини конечно, но вариант Зои не рассматривается, поскольку я считаю, что таковая существует только в фантазии мастера. А приходится, увы, работать с реальными людьми.
Я не знаю, что именно ты имела ввиду под "демократическим" подбором, но я считаю, что каждый мастер может позволить себе выбырать из лучшего.
Shajtanka
24.12.2007, 09:40
Юлька бывш. Иерусалимская,
дык.выбрать лучшего.а вот критерии этого лучшего личное дело каждого советского подсудимого.
вариант Зои зачастую вполне можно найти и ей может оказаться как Валя так и Алла ну и Белла вполне может потянуть,а еще есть столько разных Галь...
Критерии отбора на роль Галадриэли указанные тобой мне несколько не понятны.знание эльфийского и книг профессора наизусть мягко говоря не является гарантией хорошей игры.такого человека хорошо консультантом брать в МГ.хороший прикид не является показателем как человек сыграет,а только как будет выглядеть.данных про Аллу,кроме внешности не было,может она вполне в состоянии подготовится к игре(вспоминаю как я перед ведьмаком читала книги, в обнимку с тазиком, и конспектировала их....).может она и подходит на роль.
игрок должен подходить на роль,или роль подгонять под игрока там где это возможно.
прозрачность критериев(которая проскальзывала в обсуждении),имхо,можно требовать с нанятого специалиста.
пока мастер это такой энтузиаст, которому не лениво,то "я художник-я так вижу" а так же "хотел порадовать любимую" вполне канает.можно на такие игры не ездить,но это уже совсем другая сказка.
..."хотел порадовать любимую" вполне канает.
Ну не сыграет ведь такая игра! Это даже было бы смешно, еслиб выглядело не так убого (а в большинстве случаев, так и выглядит). Ты говоришь, Яна, на такие игры можно и не ездить, а нафиг они тогда вообще делаются? Мастер должен быть адекватен, а не корыстен.
Юлька бывш. Иерусалимская
24.12.2007, 09:57
Критерии отбора на роль Галадриэли указанные тобой мне несколько не понятны
Это стереотипы. Так их и следует расматривать и не пытаться научить и помыть-побрить. Опрос общественности имеет за собой цель понять, к какому типу она тяготеет.
Shajtanka
24.12.2007, 10:00
Robik, сферический мастер в вакууме бесспорно.мастер,стремящийся делать хорошие игры старается таковым быть.
(кстати!а каковы критерии адекватности? если вот я вижу и чувствую что моя близкая подруга N хороша на роль и может её сыграть каков шанс ,что обойдённые девушки посчитают мой выбор адекватным? и надо ли мне устраивать конкурсный отбор,если удовлетворяющий меня игрок уже найден?).
так ведь не все мастера стремятся сделать именно хорошую игру,бывают и другие цели,а бывает просто неприспособленность к мастерской работе.и тут уж кроме как не ехать ничего не попишешь...
Shajtanka
24.12.2007, 10:03
Юлька бывш. Иерусалимская, угу.а мастер работает с живыми людьми,а не стериотипами,которые ,как и любые архитипы в чистом виде, крайне редко встречаются.
Юлька бывш. Иерусалимская
24.12.2007, 10:09
Shajtanka, Я же писала Все имена и события являются вымышленными.
девочка-припевочка
24.12.2007, 10:34
А я считаю что все недостающие критерии у всех девушек это ПОДГОТОВКА К ИГРЕ.... Алла читает книгу и заучивает всё это. Ибо обсуждение выхода на игру без незнания книги было.
И подготовка с прикидом и бритьё ног тоже является подготовкой.
Даже Валя если она так загорелась на эту роль тоже может заучить книгу, и побрить ноги.
Честно сказать могу привести пример со своей жизни. Перед "Ведьмаком" мне позвонил Китаец что бы пригласить на роль Эсси. Когда он меня спросил читала ли я книгу, я сказала нет. Понятное дело я была той самой Аллой. Которая подходит внешностью и статусом менестрель, с незнанием книги. Я прочитала книги Ведьмака, полистала фан клубы Сапковского для информации по персонажам. Прикид- само собой. Последним штрихом- перед игрой ещё раз перечитала главу с моим персом. Вот и всё. На игру я была подготовлена со всех сторон. Не то что бы роль у меня была настолько ключевая. Но я думаю тут в первую очередь надо искать человека у которого будет желание готовится.
И мастерица это не критерий. Прикид можно заказать у портной, это мы тоже обсуждали.
Shajtanka
24.12.2007, 10:34
Юлька бывш. Иерусалимская, у меня создаётся ощущение,что мы спорим о преимуществах зелёного пред квадратным.
я не понимаю что ты описанием именно этих стереотипов хочешь показать.внешность-слабый критерий отбора игрока,знание наизусть первоисточников-тоже,знакомство с мастером вообще ни о чем не говорит.
подбирать надо всё-таки по аналитическим способностям,характеру,способности к перевоплощению ,заинтересованности игрока и желания игрока работать на игру,имхо.
Jabberwocky
24.12.2007, 11:11
Мне кажется, что Юля предложила окружающим именно так сформулированный опрос не для того, что каждый действительно выбрал одну кандидатку из трех, а чтобы проиллюстрировать типичную проблему выбора и коньюктуры с которой сталкивается мастер и заставить нас задуматься.
Ясно, что все три кандидатки не идеальны, и о всех трех нам не дано достаточно информации. Есть например такая вещь как личная ответственность игрока, которая может побудить его за неделю до игры зачитать до дыр превоисточник, выучить синдарин и сшить офигенный прикид, да еще и перед зеркалом порепетировать вечерами...
И с другой стороны, никакая ответственность не спасет совершенно неподходящего кандидата...
Бывает все. Сильнейшие и опытнейшие игроки забывают свои установки и начинают в пылу роли рушить все вокруг, подавляя всех остальных. Лучшие друзья мастера не приезжают или напиваются посреди игры до поросячьего визга, мотивируя свое поведение классическим "дык елы-палы, братушка...". Знатоки мира и первоисточников, ошеломившие при сдаче вводной подробной детализацией биографии персонажа, оказываются неспособны связать два слова и проводят всю игру в тени, не умея высказаться.
И прочее...
Подбор игроков - в первую очередь дело интуиции мастера. Его подход к мастерению и ожидания от игры также играют важную роль. Но в первую руку - интуиция, умение разбираться в людях и "чуять" их. Я помню ситуации, когда великолепно подготовившийся и прошедший все тесты на знание мира и роли игрок на самой игре был сер и бледен, помню и незнакомых мне заранее людей, взятых на игру по чьей-то просьбе и ошеломивших офигенным отыгрышем.
Бывает все.
Я затрудняюсь придумать универсальное правило для всех мастеров, хотя бы уже потому, что каждый мастерит по-своему и имеет свои ожидания от персонажей. Тут ведь что смешно, Юль - возможно те игроки, которые по нашему с тобой мнению завалили свои роли, с точки зрения пригласившего их мастера сыграли вполне адекватно...
В любительском театре импровизации, которым являются наши РИ, при отсутствии каких-либо канонов и правил, очень трудно формулировать общие методы...
Jabberwocky
24.12.2007, 11:32
Да, вот еще что...
Мне кажется, что нам уже давно пора делиться на клубы по интересам и подходам. Во избежание путаницы. Пора называть вещи своими именами. На данный момент считается хорошим тоном ставить высокие требования к игрокам, да еще писать сложные правила, продумывать экономику, квесты, нагружать игру всем тем, что считается "серьезным подходом к мастерению" (и беспорядочно натаскано с российских сайтов по мастерению, хотя, как известно, не все йогурты одинаково полезны). А в результате мастер, будучи не в состоянии справиться с возложенными на себя обязанностями, забивает на все, что ему на самом деле не столь интересно (заметьте - ему как игроку!), и все те, кто был привлечен на игру вышеупомянутым "серьезным" подходом обламываются.
Это все не в обиду тому самому мастеру. Просто заявляя игру нужно как минимум четко декларировать для кого и для чего эта игра делается. Да, и еще не обманывать себя в стремлении выглядеть круче. Как когда-то Рабинович взял на себя смелость делать файтерские маневры - потому, что это ему было интересно. И никаких непоняток...
Тогда, возможно, каждая такая "школа мастерения" выработает свои собственные, подходящие только ей методы. Что и происходит, кстати, в России, откуда в последнее время стало модным таскать методы и правила.
Понятно, что все это не мешает рядовому игроку продолжать ездить на те игры, которые ему интересны, пусть и разных школ. Но засчет разделения и конкретизации должен повыситься уровень профессионализма (насколько это слово вообще применимо к РИ), да и тому самому рядовому игроку будет легче выбирать то, что его действительно интересует.
И еще - с некоторых пор я всегда пишу в своих правилах следующую фразу: "игрок, не согласный с любым пунктом правил, концепцией игры или личность мастера, имеет полное право на игру не ехать". К сожалению, этот подход, могущий избавить нас от многих бед, редко когда выполняется, особенно касательно больших игр. Сам грешен. А ведь именно с этого, как мне кажется, начинается наша свобода - свобода мастера сделать игру строго по своим представлениям, и свобода игрока пролосовать ногами и не ехать на не подходящую (что не значит - плохую) ему игру.
Вот.
Shajtanka
24.12.2007, 11:37
Jabberwocky, люблю твою способность формулировать.эх,научится бы самой так....
согласна с тобой полностью.
Jabberwocky
24.12.2007, 11:51
Янка, не надо. Я ведь не на комплименты нарываюсь, а высказываю наболевшее...
Shajtanka
24.12.2007, 11:54
Jabberwocky,
ок.это была неудачная попытка сказать спасибо.за то что ты выразил словами то ,что я чувствую,но как тот студент сказать не могу.
если обидела извини.
Jabberwocky
24.12.2007, 12:02
Это ты извини. Здесь есть последнее время такая мода - красоваться. Даже флудя. А мне все же хочется оставаться в рамках дискуссии...
Смешно, не правда ли - мы придаем такое значение этим теоретических рассуждениям о том, что для многих суть субботнее развлечение, наряду с пляжем и телевизором...
Shajtanka
24.12.2007, 12:04
Jabberwocky, когда я описывала для семинара что такое РИ то писала про стиль жизни и восприятие мира.
но это не в эту тему.прийдёт злой админ....
Jabberwocky
24.12.2007, 12:21
Открывай новую. Пока все вокруг делают игры, мы хотя бы поговорим спокойно...
Эйнхерий, отрадно, что ты не стал бы...
А вот как мне поступить, если мне до одури хочется быть Галадриэлью и мне (субъективно) кажется, что я лучше всех подойду на эту роль, и костюм сошью, и языки выучу, ну, все сделаю. А мастер втихаря (разумеется, основываясь на своем чутье), уже поставил на эту роль кого-то. Что мне делать? Забрасывать мастера письмами и доводить звонками? Или тихо ждать в сторонке, когда кто-то из МОИХ друзей сделает игру по ДРРТ, и мне наконец обломится роль моей мечты? Почему у меня нет даже шанса?
Главным каноном, разумеется, останется личное мнение мастера? Но разве мастер видел мой прикид? Он видел, как я могу сыграть эту роль? Нет, может он меня и не знает вообще. Так что мне делать в такой ситуации?
Эйнхерий
24.12.2007, 16:47
Julia, Поэтому я и писал, что в МГ должен быть человек, более мение знаюший представителей израильского РИ. Тогда подход будет наиболее обхъективным.
Shajtanka
24.12.2007, 17:11
Julia, да.позвонить и поговорить с мастером.и если его видение Галадриэли совпадает с твоим,то...
ну откуда мастер знает,что твоя мечта-сыграть Галадриэль?
а людей на ответственную роль будет искать из тех кто ближе (и на кого ,соответственно, безопасней полагаться),но увидев игрока идеально подходящего на роль только обрадуется,дык.их знаешь как мало? этих хороших и подходящих на роль игроков?
Юль, будь ты хоть 1000 раз идеальная Галадриэль, всё равно мастер выберт так, как ему вздумается. Если не в твою пользу - что ж, обидно, но демократия тут неуместна.
Поэтому последнее время я взял за правило, заявляясь на игру, спрашивать мастеров, в какой роли они меня видят.
Юлька бывш. Иерусалимская
24.12.2007, 18:15
Elveryn, Мне кажется Юля писала, что стоит предоставить возможность игроку выдвинуть свою кандидатуру, даже если роль заявлена. А вдруг она лучше? Понятное дело, что в конечном счете выбор за мастером.
Юлька бывш. Иерусалимская, и чем это отличается от предложенной Юлей конкурсной основы? Уж тогда-то точно из всех желающих найдётся наиболее подходящий на взгляд мастера
И я бы, если бы делал игру, применил бы именно такой подход - на ключевые роли.
Shajtanka
24.12.2007, 19:55
Юлька бывш. Иерусалимская, так кто ж мешает выставить кандидатуру-то?
другое дело что всякие "прозрачные","демократические" кастинги и тендеры на роль,о которых Юля говорит, в лучшем случае сильный и ненужный перерасход мастерских ресурсов,а их,сама знаешь, не бесконечное количество.
Shajtanka, разумеется, только мастеру решать, чем ему заморачиваться, а чем нет. На то он и мастер. Только в последнее время наблюдается тенденция с мастерской стороны: как можно меньше заморачиваться вообще чем либо.
Теоретически, кандидатуру никто не мешает выставить, только как ты себе это представляешь? Появляется страница игры, а там уже все ведущие роли заняты. Я пишу мастеру, э ..., мол, а как же я? А он мне - роль занята. Или хуже: учись читать, роль занята. И все. Я осталась с тем же носом.
Elveryn, я не имела в виду, что мастерская группа должна с помощью тайных демократических выборов голосовать за и против кандидатов. Мой вопрос очень очно сформулировала Юля: как мне донести до мастера, что я существую и что я, возможно, еще лучше подхожу на роль, чем тот кандидат, которого он выбрал? А вдруг я его приятно удивлю?
Поймите меня правильно, я не предлагаю что-либо делать правилом, тем более не хочу доконать бедных мастеров еще до игры, вытягивая у них силы и ресурсы. Я просто представила более-менее работающую систему, которой, смею надеятся, воспользовалась бы сама, если бы мне пришлось мастерить и если бы на одну из двух-трех ключевых ролей претендовало бы больше одного кандидата.
Jabberwocky
24.12.2007, 21:20
ILS, кастинг и уж тем более тесты в присутствии соискателей, по Юлиному предложению - малопригодны. Во-первых, будут обиды. Всенепременно будут. Да и неприятная это процедура, подобный экзамен на роль.
Во-вторых, этот метод не страхует от ошибок, потому как одно дело - спокойно описать (или даже сыграть) действия своего персонажа в данной ситуации, и совсем другое - сделать то же на игре. И в-третьих - не забывай, что к роли (особенно ключевой) нужно готовиться довольно долго. В идеале - максимально возможно долго. То есть ты сможешь провести свой кастинг в лучшем случае за несколько недель до игры, не оставляя выбранному кандидату времени сыграться с партнерами, отвергнутым - придумать новые роли...
Я прекрасно понимаю позицию игрока который считает, что может, а козлы-мастера ни разу не дают ему шанса выдвинуться, берут на самые вкусные роли своих любимчиков...
Никто ведь не мешает, как же было говорено выше, "пробиться на прием" к мастеру и попросить роль. Если же ты (гипотетический игрок) собираешься уже не на первую свою игру, и до сих пор никем не замечен и не оценен - быть может, дело в тебе. Тусовка наша не столь велика, чтобы не заметить хорошего игрока. Возможно, нужно еще немного поработать над собой...
И да, в сотый раз, мастера будут брать на ключевые роли тех, кого знают. Просто потому, что на мастере висит ответственность за весь проект, а не только за мечту гипотетической девочки сыграть Галадриэль. Я скорее предпочту взять на роль опытного игрока, который гарантированно сделает игру еще десятку-другому окружающих, а не юное дарование, пусть даже замечательно подготовившееся.
Вот.
Jabberwocky
24.12.2007, 21:33
Julia, во-первых, снять с роли человека, даже найдя значительно лучший вариант, для мастера почти недопустимо. По банальным межчеловеческим отношениям. Нельзя сказать уже готовящемуся к роли игроку "знаешь, я нашел лучшую кандидатуру, поиграй-ка ты стражника пока".
А в остальном - тебе действительно никто не мешает связаться с мастером как можно быстрее и постараться получить интересную роль. И не всем же быть Галадриэлями - можно сесть вместе с мастером и придумать интересную роль, не описанную у Профессора. Все можно.
девочка-припевочка
24.12.2007, 22:00
Никто ведь не мешает, как же было говорено выше, "пробиться на прием" к мастеру и попросить роль. Если же ты (гипотетический игрок) собираешься уже не на первую свою игру, и до сих пор никем не замечен и не оценен - быть может, дело в тебе.
+100! согласна на все 100!!!
Jabberwocky, во-первых, обиды будут всегда. Кто-то на три дня позже увидел заявку игры - бац, а роль, о которой он мечтал, уже занята. Кстати, я сам предпочитал на двух из трёх игр выдумывать себе роли сам - и по опыту той, на которой мне роль предложили, моё предпочтение сформировалось. Если кто-то пригласит меня на определённую роль на определённой игре, моя будет долго и нудно обдумывать, склоняясь отказаться.
Однако, без ключевых ролей не обойтись, поэтому, как говорил Карлсон, продолжаем разговор.
Во-вторых, ни один метод не страхует от ошибок, и следовало бы к Юлиному методу добавить одну поправку: он полезен при ситуации, когда несколько хорошо знакомых мастеру игроков заявились одновременно на одну и ту же роль. Приглашать на роли лучше исходя не из "кастинга", а именно из мастерского видения, однако, тут - с чего, собственно, и начался разговор, выбор мастера на его ответственности, и ему нуна хорошо подумать, прежде чем... И тогда, пожалуй - если он решил пригласить на роль конкретного человека - действительно стоит это сделать до заявления игры, именно для снижения эффекта "а почему не я?". А потому что мастер, задумывая игру, видел конкретного человека в конкретной роли, и баста. Ну, а ответственность -повторюсь - за пригодность этого человека таким образом ложится на пригласившего.
В-третьих, задача "кастинга" - не проверить человека, насколько он готов к роли, а проверить его способность к этой самой роли подойти, то есть, наличие базовых познаний (если заявился на ключевую роль - уж наверно знаешь, о чём идёт речь, однако, мастер имеет право убедиться, что то, что знаешь ты, совпадает с тем, что знает он), способность играть (о которой много и долго говорено, так что понимайте так, как считаете нужным), ну и, возможно, внешние данные. Кроме того, если предупредить заранее, что будет производиться отбор среди кандидатов, это предотвратит "внезапность отказа", снизит чуйство обиды и даст человеку возможность осознать, что лучше готовить одновременно и желанную, и резервную роли.
Jabberwocky
24.12.2007, 22:48
ILS, никаких возражений.
девочка-припевочка
24.12.2007, 22:53
помоему все эти кастинги..... ну маразм это всё..... мастер сказал, значит так и будет! потому что он мастер. и не надо тут никаких соревнований...... девушка которая все игры выходила Женой свинопаса или кем нибудь ещё не примечательной не сможет заявлять претензии "ну почему не я".... Понятное дело что человек сначала должен себя проявить как хорошего игрока. А потом уже что то требовать.
Мастер изначально не может ставить игру не зная ролевой тусовки. По крайней мере её большего количества. Это раз. Во вторых мастер о ролевых играх знает не по наслышке... У него есть опыт- (я говорю о хорошем мастере). И если за это время игрок не проявил себя, то о чём вообще речь!!!
И опять же, сам игрок претендующий на ключевую роль должен иметь какой то опыт в ролевых играх, а потом клянчить у мастера.
Короче... вы тут сотрясаете воду. Я себе если честно не представляю этот кастинг. Пол тусовки пересруцо... этот меня не поставил на роль... этот занял мою роль..... этот отобрал у меня роль..... да ну это вообще....
Юлька бывш. Иерусалимская
24.12.2007, 23:11
помоему все эти кастинги..... ну маразм это всё..... мастер сказал, значит так и будет! потому что он мастер.
Утверждение "мастер всегда прав", имхо, в корне неверно. Потому что ошибаться может всякий.
Jabberwocky, спасибо за последовательный и исчерпывающий ответ. К сожалению, в нем мало утешительного.
Я могу попытаться подытожить его с точки зрения гипотетического неудачливого игрока? Мне нужно держать ухо востро, чтобы не пропустить готовящуюся игру, которая еще даже не заявлена, потому что когда ее уже заявят, основные роли уже будут забиты. Но и это не гарантирует мне хотя бы 40% успеха, так как мастер скорее всего, уже сделал предложение другому игроку и отказывать ему не станет.
Так что мое место - на "интересных" ролях. И этому есть клевое объяснение - будь я хорошим игрокрм, меня бы заметили.
девочка-припевочка, а вот если это не сводится к банальной задаче: есть одна клевая девушка, утвержденная мастером, и две галимых претендентки, полный отстой, жены свинопасов со стажем, которые вдруг решили претендовать на ключевую роль. Представь: ты - мастер. У тебя три претендентки, три уважаемых игрицы, хороших, не побоюсь этого слова, олдовых. Как ты, как мастер, будешь их разруливать? По каким критериям?
девочка-припевочка
24.12.2007, 23:39
Женам свинопаса, если они так горят желание я дам менее ключевую роль, но попробуй завязать на них какой нить квест или другим способом сделать им игру интересной. Заодно и посмотреть насколько они умеют проявлять себя в игровой ситуации и готовится к игре. А ту которую проверили мастера и утвердили её сильным игроком (в случае если она отнесётся со всей ответственностью к своей роли)- я поставлю на ключевую роль.... Просто потому что я не хочу ставить под риск игру многих человек. Для меня, как мастеру, более важны те люди которые будут с ней играть, а не девушка которая решила из грязи в князи.
девочка-припевочка
24.12.2007, 23:41
А в случае если спор идёт между сильными игроками- у мастера есть голова. И он может выбрать достойного без всяких кастингов.
девочка-припевочка, Таня, ну я же спрашивала, как :) Поэтому и описала тебе ситуацию.
Есть голова - не ответ. Как ты будешь выбирать?
Приведу тебе совсем конкретный пример: на роль доны Оканы, влиятельной дамы при дворе Арканара, претендуют (теоретически) Юля бывш. Иерусалимская и Инна. Кого ты выберешь и почему?
девочка-припевочка
24.12.2007, 23:55
Julia, Я не знакома с игрой ни одной из девушек :)
А какую я бы выбрала- я уже написала первым постом на этой теме.
у мастера есть голова. И он может выбрать достойного без всяких кастингов.
Ой ли? У мастера могут быть сомнения в собственной правоте - и может статься, не беспочвенные. В третий раз повторю - мастер отвечает за выбор игрока на ключевую роль. И если в результате роль провиснет - что в случае ключевой роли может привести к провисанию от локации до всей игры - он сам себе потихоньку колотушки отвешивать будет. А вариант с предпросмотром, конечно же, не исключает ошибок, но снижает их вероятность. Хорошо сказать "ой, да ладно, мастер разберётся", а потом в фидбеке писать "мастер такой, мастер сякой". Этот топик был открыт не как обсуждение тех или иных мастеров, а как попытка дать мастеру инструменты для оптимального подбора игроков. Твои же советы перекладывают со здоровой головы на больную.
жены свинопасов со стажем, которые вдруг решили претендовать на ключевую роль
зря Вы так про жён со стажем
у нас тут как раз тенденция хороших игроков предпочитать живые и выпуклые второстепенные роли, а новички, естественно, всё сплошь герои и прЫнцессы
ILS, согласна.
Что-то я вообще давненько свинопасов не видела, не то, что их жен...
А ты на вторых пиратах была? Испанских вохров при дворце видала?
Нет, не была, не видала. Давай дальше - в личку, а то мы от темы уклоняемся.
Правда, тему развивать никто не хочет. Пока что высказалось два-три мастера, остальные молчат.
Эйнхерий
25.12.2007, 04:47
Если девушка в течении своего первого - второго своего сезона на все игры ездила солдатской подругой, наперстницой чьей то там жены, и т.п., это не значит, что у нее нет шансов попасть на роль Галадриэли. По той простой причине, что и роль солдатской подруги, можно сыграть так, что у потэнциального мастера вылезут глаза. Разумеется, потенциальный мастер вполне может разминутся с потенциальной Галадриэлью. Но это проблема решаема, если МГ достаточно широка.
Julia, да ты отчёты почитай или Броневика расспроси.
Эйнхерий, во-первых, я про безотносительность потенциала к роли уже ответил. Во-вторых, дело не в МГ, они не таланты на игре ищут, а игру ведут.
Если новичок действительно хорош, как правило, это видно на форуме после игры: в отзывах других игроков, да и в его отчёте. Вот это и есть средство поиска новых талантов, и мастерам рекомендую не игнорировать его
Shajtanka
25.12.2007, 08:05
девочка-припевочка,
жена свинопаса меня,как мастера,привлечёт скорее чем очередная королева-хорошо сыграть роль второго плана нужен и талант и мозги,а королеве вполне достаточно просто быть украшением трона.
(нда,королевские роли из нот май фэворит)
Юля,это где ты видела игру на момент заявления которой набрана половина игроков?так бывает?
ты знаешь какие роли мастер посчитает по настоящему ключевыми?может нищенка на главной площади и есть ведущая роль,и таки найден игрок и вообще роль под игрока писалась, а главная леди просто хорошо видная,но не несущая ключевой нагрузки?то есть сказать "мастер всё себе уже решил и меня опять обошли" тоже ништяк (ТЕБЯ?ОБОШЛИ?-не верю(с)),но всё таки сначала стоит с мастером поговорить...
да и "Галадриэли" сколько ты не снимай с них игротехническую нагрузку всё-таки "мастерские люди" и больше отвечают за игру в целом чем просто играют...
Эйнхерий
25.12.2007, 08:38
это видно на форуме после игры: в отзывах других игроков, да и в его отчёте. Вот это и есть средство поиска новых талантов, и мастерам рекомендую не игнорировать его
Лучше один раз увидеть, чем сем раз услышать.
Юля,это где ты видела игру на момент заявления которой набрана половина игроков?так бывает?
Спешу заметить, что здесь Юля, повидемому, отвечает на мой тезис о том, что " на мой взгляд, ключевые роли иногда следует раставить прежде, чем заявлять игру."
Shajtanka
25.12.2007, 08:49
ключевые роли это-мастерские люди.практически игроки работающие вместе с мг и делающие какую-то часть игры,нет?свободной игры либо нет у них либо у остального полигона.оппаньки такие.
"ах все игротехнические роли уже заняты,а меня опять не позвали!" логично звучит?
* игротехник в смысле ответственный игрок помогающий другим игрокам войти в игру,а не главный по чипам и электричеству.
девочка-припевочка
25.12.2007, 09:01
По той простой причине, что и роль солдатской подруги, можно сыграть так, что у потэнциального мастера вылезут глаза.
Да тут ни причём то что можно отыграть и жену свинопаса. Это мы уже обсуждали. Все согласились.
Хорошо.... добавим что жена свинопаса это роль которая просто позволяет выйти на игру. Я сама не выходила ни разу ключевыми ролями, по крайней мере от которых зависит какая то часть игры. Люблю выходить в независимых ролях, и речь щас не о том какие роли хороши а какие плохи.
Эйнхерий
25.12.2007, 09:03
Яна, ну вообще то четких границ нет. То что ты называешь "игротехнические роли" я бы назвал "жесткопрописаные коренные роли". Вышеупомянутые плавно переходят в "ключевые нежесткопрописаныне" и "ключевые второстепенные". Мои слова в вышенаписаных постах относятся к двум последним.
Shajtanka
25.12.2007, 09:06
две последних категории редко бывают прописаны до игры :)
Эйнхерий
25.12.2007, 09:17
Что плохо. Я вообще предпочитаю, что бы было прописано все до мелочи. Плюс это еще гарантирует, что МГ широкая и сработавшияся. (одиночки ниасиляд, несработавшиеся переругаюдцца) и там засели энтузиасты и отстреливаются
пы. сы. спакойной ночи.
Shajtanka
25.12.2007, 09:27
Эйнхерий, будешь мастером делай как считаешь правильно.пока что у каждого мастера свой подход и к ролям и к подбору игроков,а еще куча ограничений не зависящих от мастера,но вынуждающих его действовать в определённом ключе(дрязги в тусовке например),а еще у мастеров бывает разная идеология влияющая на набор игроков в том числе. и если мастер может сделать хорошую игру-работает-не трогай,если нет то только ему решать что и как исправлять.
Jabberwocky
25.12.2007, 09:42
Я пологаю, что у каждого мастера свой подход к ключевым ролям. Кто-то приглашает друзей, кто-то - капитанов команд и клубов, кто-то - просто опытных и надежных.
Я возьму на себя труд чуть тверже высказать то, на что намекает Янка - стремление попасть на ключевую роль только потому, что хоцца, не есть признак большого ролевого ума. Извини, Юля, за резкость...
Ключевая роль на РИ - тяжелый труд, а не способ самоутверждения. Именно поэтому в частности и была открыта эта тема - слишком многие стали пологать ключевые роли видом поощрения заслуг и проявлением мастерской симпатии.
Поймите, на ключевом персонаже-правителе висит вся команда и ответственность по ее реализации на игре. Тут бы самому успеть подготовиться...Только опытный игрок может, отыгрывая собственную интересную и нагруженную роль еще и помнить все время о своей команде, заниматься ею. Говорю из опыта, на своей первой (и последней, на счастье) королевской роли мне это не удалось, и команда провисла по моей вине.
А от ключевого игрока-одиночки, не связанного командой, мастер как правило ожидает метания по полигону и создавания вокруг себя игры. Что тоже не все умеют.
Юль, пойми, что даже будь ты офигенной Галадриэлью, не факт, что с игротехническими функциями этой роли ты справишься так же хорошо. И проверить это, в отличии от знания роли и умения играть, нет возможности. Потому и берут тех, кто уже проверен. Тех, кто знаком мастеру, кто уже был игротехом или доказал, что умеет брать ситуацию под контроль. Бывает так, что совершенно новый игрок интуитивно начинает именно двигать игру, а не ловить кайф для себя лично. Но увы, бывает редко.
И именно стремление "сыграть ключевую роль, показать себя" свидетельствуют как правило о том, что играть не для себя, а для других человек еще не готов.
Это нормально, это этап. Для многих - это навсегда. В конце концов, на игры ездят в первую очередь для себя. Ничего постыдного в этом нет.
Но пойми, что опытный игрок не идет к мастеру со словами "дай-ка мне ключевую роль". Он спрашивает "чем тебе помочь? как я могу быть тебе полезен? какие дыры надо заткнуть?"...
Понятно, таких игроков единицы. Однако именно они получают (у умных мастеров) самые ответственные и сложные роли. Не в награду - а потому, что хотят помочь мастеру, помочь игре, а не самоутвердиться за счет нее...
Ключевая роль - тяжелая, ответственная работа. Игрок на такой роли - человек наигравшийся уже, избывший свои комплексы и потребность в соревновании и самоутверждении, готовый работать на игру.
Тебе хочется сыграть гордую, красивую и сильную эльфийскую королеву? Придумай себе принцессу Электродриэль, насочиняй родословную и собери пару подданных - и вперед, лови свой кайф.
Галадриэль - это совсем не о том. Галадриэль - это капитан команды, это установочная роль, это постоянно разруливать неигровые проблемы и советоваться с мастером по сюжету. Это РАБОТА!
Тебе это надо?..
И хватит обсуждать проблемы конкретного человека. Тема не о том. Уверен, что все присутствующие здесь мастера запомнили твои жалобы и учтут их, приглашая игроков на следующую свою игру...
Юлька бывш. Иерусалимская
25.12.2007, 10:43
Леня,позволю себе несогласится с тобой по двум пунктам.
стремление попасть на ключевую роль только потому, что хоцца, не есть признак большого ролевого ума.
Есть ключевые роли, по крайней мере для меня (и ты знаешь какие :)) за которые я готова побороться. Жалею, что не сделала этого перед Ведьмаком, но передо мной возникла проблема, которую мы обсуждаем. Так что тут я целиком и полностью на стороне Джулии.
Второе
Ключевая роль - тяжелая, ответственная работа. Игрок на такой роли - человек наигравшийся уже, избывший свои комплексы и потребность в соревновании и самоутверждении, готовый работать на игру.
По причинам изложеным мною в статье. Для чего все валить на одну больную голову???
Пусть лучше Галадриель будет "как в книге" и на игре будет заниматься исключительно игрой, для создания для своих подданых и всея Средиземья игровой атмосферы, а Электродрель я поставлю разруливать игротехнические проблемы. Так наверняка будет хорошо (с).
Уверен, что все присутствующие здесь мастера запомнили твои жалобы и учтут их, приглашая игроков на следующую свою игру...
Классный способ засветиться, мне и в голову не приходило. Ура-ура, сегодня я проснулась знаменитой!
Сперва коротко отвечу Саше: да, лучше увидеть, чем услышать, но увидеть всех невозможно, а подобрать, кого хочешь увидеть, можно и по отзывам
Господа, я думаю, что в нашей дискуссии мы пришли к необходимости определить, что есть ключевой персонаж, и с чем его едят, т.е. каковы его задачи, иначе дальше мы не продвинемся. Кстати, Юля (б.И.) - ты с Лёней говоришь о той же фигуре, только предложенный (ИМХО, неудачно) термин "игротех" тебя смущает. Однако, назови хоть горшком, но если роль не "ведёт" игру (не как мастер, а как важный для сюжета персонаж), это НЕ ключевая роль, будь она хоть тыщу раз Гамадрилэль
Jabberwocky
25.12.2007, 12:32
Юльк, ты права. Одно не исключает другого. Но ты, с твоим опытом, знаешь, что такое играть ключевую, загруженную роль. И ты (насколько я тебя знаю) будешь готова думать не только о себе, но и следовать мастерским инструкциям. Более того - ты, будучи еще и мастером, знаешь как именно это нужно сделать.
Я не говорю, что добиваться роли следует тсключительно из голого альтруизма. Но нужно быть готовым к работе.
Пусть лучше Галадриель будет "как в книге" и на игре будет заниматься исключительно игрой, для создания для своих подданых и всея Средиземья игровой атмосферы
Ты же понимаешь, что для этого Галадриэль должна знать не только синдарин и эльфью родословную, но еще и уметь создавать вокруг себя игру. Под игротехникой я не имел ввиду чипы и отслеживание ритуалов, я вообще против такой игротехники на играх. Но вспомни себя на Войне за Кольцо. Будучи Галадриэлью, и не будучи при этом даже капитаном, сколько на тебе тем не менее было ответственности...
Я временно выбываю из этого обсуждения. Хотела внести ясность насчет терминологии:
То, о чем говорит Jabberwocky, то есть персонаж, который ведет игру, в моем словаре обозначается словом "ключевой игрок"
Игротех же - "человек с рацией"
Jabberwocky
25.12.2007, 12:52
ILS прав, поясняю свою терминологию.
Игротехническая, иначе говоря мастерская роль - игрок, получивший от мастера более или менее четкие установки по своему поведению на игре, и приглашенный на роль специально для создавания в данном отрезке игрового мира максимальной игровой плотности. Должен играть красиво, ярко, достоверно, и главное - с постоянной оглядкой на ситуацию вокруг. Это тот, кто начнет турнир или бал в скучающем королевстве, или предотвратит вынос, могущий разрушить игру раньше времени.
Ключевые роли - персонажи, находящиеся "на виду" у максимально большого количества других игроков и как правило имеющие широкие полномочия в мире игры. Поскольку их неадекватное поведение часто губит игру (с чего и начала Юлька) - должны быть мастерскими.
Вот.
Лень, тогда в чем разница между игротехом и мастерским персонажем? И того и другого, по твоему, контролирует мастер. Или все-таки мастерский персонаж это прежде всего игрок, а игротех он прежде всего техник игры (как справедливо заметила Юля - человек с рацией).
И позволь не согласиться с тобой на счет того что мастер должен контролировать ключевых персонажей. Ключевые персонажи это те, кто формирует костяк игры, основополагающая сюжета. Если их контролировать, то получим то что называют мистерией. Не то чтобы это было плохо, но это только один тип игр. Может лучше вместо жесткого контроля мастеру переговорить с ключевыми игроками ДО игры, объяснив подробно как он видит ХАРАКТЕР этих ролей. И именно исходя из характера игрок выбирает линию поведения и принимает решения, а не исходя из пожеланий мастера. В конце концов, мы не реконструируем книги и исторические события, а играем.
Jabberwocky
25.12.2007, 19:35
sirUjin, ты невнимательно читал. Игротеха с рацией я вообще не приемлю. Этот зверь на РИ совершенно лишний, ИМХО. Но это уже другая тема...
И опять же, я не говорил про жесткий контроль.
игрок, получивший от мастера более или менее четкие установки по своему поведению на игре
Вновь - это тема для отдельной ветки. Вкратце - речь идет не о жестком сюжете мистерии, а о подходе, предпологающем работу мастера и ключевых игроков на благо полигона, просто потому, что одного мастера для этого не хватает...
Так что - давай по теме.
Вот и я с Юджином согласен. Как по мне, игроки, действующие под мастерскую дудку - теже игротехи. Не хотелось бы делить мастерскую команду, на "завхозов с рациями" и "мастерских персонажей", или такое уже давно практикуют и я отстал от жизни?
Вести сюжет игры, посредством прямого контроля главных действующих игроков, на мой взгляд, глупо и не корректно, да и появляется большой шанс, что при таком раскладе, многие "непосвященные", уйдут в локацию, со скуки петь Летова под гитару. Такое уже было и не раз. Чтоб направить игру в нужное русло, у мастера есть куча других способов и возможностей.
Robik, sirUjin, внимательней читайте посты других участников дискуссии.
Вы говорите об одном, а Лёня (да и я, будем нескромны) - соооовсем о другом.
Ключевыми игроками мы называем не тех, кто "действует под мастерскую дудку" или ведёт мастерскую сюжетную линию, но тех, кто, вне зависимости от развития сюжета, не даёт игре заглохнуть, тех, кто может ИЗМЕНИТЬ (по своему ли, по мастерскому ли решению) ход игры в локации или на всём полигоне в ту или иную сторону, кто способен удержать игроков от водки и Летова созданием атмосферы, к которой (естественно) и стремился мастер. Игротехами их назвать нельзя, ибо они не считают, сколько кто с кого снёс хитов или сколько кому полагается ништяков - для этого и существует игротех локации, который, как верно было подмечено, должен занимать НЕ КЛЮЧЕВУЮ, но, скажем так, вездесущую роль (советник при короле, министр без портфеля, адьютант генерала и т.п.), кто может шепнуть что-либо любому из игроков на ухо, включая и "верхние эшелоны власти", и это не резанёт по глазам остальных присутствующих. Это он - "завхоз срац ией" (извините, пробел сработал не там :lol:), а на деле (сферический игротех в вакууме без трения) - глаза, уши и глас главмастера в локации, ведь тот не может быть сразу везде, именно его задача следить за тем, чтобы развитие сюжета не лишило игру смысла, заданного мастерской задумкой. Если вам не нравится "игротех" - назовите это "мастером локации" - поговорку о горшке я уже упоминал. Лёнь, именно поэтому он и должен быть на связи с мастером, а связь эта - дымовые костры, срация или спутниковый Интернет - не суть важно, какая, лишь бы игротех умел применять её, не привлекая при этом внимания окружающих его игроков (в сторонку отойти, за дерево спрятаться и т.п.). Это, кстати, один из немаловажных талантов, необходимых игротеху.
Уфф... с игротехом разобрался, вернёмся к нашим баранам, т.е. ключевым ролям. А вернее, даже не к ним самим, мной и Лёней, пожалуй, о них было предостаточно сказано, а к тому, какими критериями в соответствии с "задачами" ключевой роли должен обладать игрок, на эту роль мастером прочимый и/или желающий её занять.
Во-первых, это должен быть игрок с богатым игровым опытом, т.к. он должен уметь определить расклад ситуации и предположить, что за ним последует (никому не нужный бой, расползание игроков по матрасам, провисание игры, полный уход от смысла игры). Критерий подбора - мастер знает о человеке, что он таков, хотя бы и по отзывам людей, которым мастер доверяет. Не обязательно знать человека лично, хотя, как верно указал Эйнхерий, лучше один раз потрогать, чем сто раз понюхать.
Во-вторых, он должен обладать способностью не просто играть, но и делать игру другим. Собственно, при наличии нескольких кандидатов как раз тут может помочь просмотр игрока "в роли" и предложение ему для разрешения парочки виртуальных ситуаций на полигоне. Безусловно, если мастер знает претендентов настолько, что может выбрать, это становится ненужным, но если хотя бы один из претендентов не знаком мастеру - стоит попробовать провести "конкурс". Это повысит шансы соискателей, если, конечно, мастер задастся целью непредвзятых суждений.
Предваряя возмущённые выкрики: да, ошибки возможны. Знаете, как лучше - скажите.
И, наконец, кандидат должен обладать авторитетом в РИ. Иначе просто напросто, никто не будет его слушать. (А авторитет состоит из той же опытности и способности играть и вести игру, и из умения готовить роль, и из коммуникабельности и т.д.)
По большому счёту, все эти критерии сходятся в один: для ключевой роли нужен хороший игрок. При наличии нескольких заведомо хороших игроков, претендующих на одну ключевую роль, мастеру стоит провести среди них конкурс.
Вот и всё. Если что не так сказал, стучите по кумполу :)
Юлька бывш. Иерусалимская
25.12.2007, 21:45
Ключевые роли - персонажи, находящиеся "на виду" у максимально большого количества других игроков и как правило имеющие широкие полномочия в мире игры. Поскольку их неадекватное поведение часто губит игру (с чего и начала Юлька) - должны быть мастерскими.
Для чего??? Как было сказано предыдущими ораторами, мастеру достаточно поговорить с игроком на ключевой роли и дать ему установку на поведение. И этого достаточно. Хороший, или вернее подходящий под конкретную роль игрок сделает все сам. И он должен играть и без всякого жесткого контроля со стороны мастера. Напротив, я считаю такой контроль губительным для игры ключевого персонажа.
Юлька бывш. Иерусалимская
25.12.2007, 21:55
ILS, говоря ключевой роли я подразумеваю роли/главные герои лит. произведения -т.е Галадриель, Арагорн, король Артур, Геральт, Йеннифер, королева Марго, Д'артаньян и т.п.
Я по прежнему считаю, что делать их мастерскими и установить за ними жесткий контроль - это значит лишить их игры, а полигон духа отыгрываемой книги.
Exzorzist
25.12.2007, 22:14
Игротеха с рацией я вообще не приемлю. Этот зверь на РИ совершенно лишний, ИМХО
Это ты не прав - на большой игре рация нужна, но при этом игротех должен знать все задумки мастера, чтобы не получилось, что разрешив что-то команде, потом приходится разруливать свое решение с мастером..
Да прочитайте же вы - для разнообразия - то, что я написал в предыдущем посте!!! А потом отвечайте не на то, что вам кажется, а на то, что я написал, и не повторяйте написаное на прошлой странице!
Борь, тебя, извини, это тоже касается:
Если вам не нравится "игротех" - назовите это "мастером локации" - поговорку о горшке я уже упоминал. Лёнь, именно поэтому он и должен быть на связи с мастером, а связь эта - дымовые костры, срация или спутниковый Интернет - не суть важно, какая, лишь бы игротех умел применять её, не привлекая при этом внимания окружающих его игроков (в сторонку отойти, за дерево спрятаться и т.п.). Это, кстати, один из немаловажных талантов, необходимых игротеху.
Чем это отличается от сказанного тобой, кроме витиеватости слога?
Jabberwocky
25.12.2007, 22:55
Я по прежнему считаю, что делать их мастерскими и установить за ними жесткий контроль - это значит лишить их игры, а полигон духа отыгрываемой книги.
Юль, я ведь уже ответил Юджину - не жесткий контроль, а те самые "установки", о которых ты сама говоришь постом выше. Просто в моей терминологии это уже - мастерский персонаж.
Мы спорим о семантике, ей-бо...
Ты сама как мастер должна была, как и я, сталкиваться с ситуациями, когда опытнейший и надежнейший игрок вдруг такого наворотит в пылу увлечения собственной ролью, что остается только руками разводить. Все мы люди, все ошибаются.
Диктуя ключевому персонажу мастерские установки разной степени жесткости (а не подробный сюжет поведения) можно надеяться, что хотя бы этот отрезок игры пойдет как задумано.
Exzorzist, а я считаю рацию на игре излишней и вредной. Мешает она мне своим попискиванием...
Следующий рациональный довод?
Юлька бывш. Иерусалимская
25.12.2007, 23:22
Jabberwocky, Чем тогда он мастерский? Тем, что мастер прогрузил его до игры? Это нужно делать с большинством заявившихся игроков... Извини, но такая терминология путает.
Я вот тут почитал про то как хороший игрок должен играть не для себя, а для других, как он должен предвидеть провисание игры и пытаться его предотвратить., и поймал себя на мысли, я так никогда не поступаю, или поступаю, но очень редко. Конечно я не считаю себя таким уж супер-пупер крутым игроком, но мне кажется что причина не в этом. Когда я играю, я пытаюсь поступить исходя из логики персонажа. И если играя Саурона в первые 15 минут игры мне в руки попадет Арагорн, я вполне возможно убью его на месте. Вернее его убью не я, Юджин, а Саурон. И если Юджин заставит Саурона Арагорна отпустить, понимая что иначе это обломает игру как минимум половине полигона, то это вызовет такой внутренний дискомфорт, что дальше я играть смогу навряд-ли (что в данном случае вполне может поломать игру второй половине полигона :)).
То что я пытался сказать всем этим обилием букав, это то, что если я играю, я играю персонажем, которого мало заботит прогресс игры как таковой, а заботит исключительно его, персонажа, выгода. И если думать об игре, то это капитально выбивает из роли
P.S. При всем при этом, те кто со мной играл знают что мгновенный переход на неигровуху и обратно, на пример, меня из роли не выбивает. Вот такой я загадочный :)
[
А вот насчет экзамена у меня есть простая и выполнимая идея, и если бы я была мастером по кастингу, я бы точно этим заморочилась, хотя бы для основных персонажей. Ведь мастер прежде всего хочет, чтобы игрок видел свою роль почти так же, как видет ее он. Я бы составила мини-тест из трех частей. Первая - на в меру глубокое знание книги, сюжета и основных персонажей. Несколько вопросов, чтобы понять, насколько чел сечет в этой роли. Вторая - как бы вы поступили в конкретной ситуации. Я описываю ситуацию, а чел мне пишет, что бы он сделал. Так мы сверяем наше видинее роли. И третья часть - мивхан мааси. Сыграть, продекламировать, покакзать мне, как мастеру, этого персонажа. Совсем как кастинг в кино.
Все происходит воткрытую, в присутствии всех соискателей. Кстати, этот метод поможет решить проблему трех Галадриэлей.
Добавлю, что мне лично важнее всего вторая часть этого теста. Затем - третья, затем - первая.
Никто тебе не даст гарантию что даже хорошо сигравший на экзамене если ситуация на игре или состояние его здоровья изменится будет играть так же хорошо. Мы играем в ролевые игры - тут очень важен фактор настроя.
На мой взгляд : знание мира+ роли (включая психологию персонажа)+ знакомство с окружением (очень облегчает положение когда человека который играет мать, короля, родного брата - Не видишь впервые на полигоне)достаточно.
Южин ты не совсем понял что сказал Симбелин. Он имеет в виду что если ты играешь Саурона то ты в ответе за игру всего тёмного блока (орков, назгулов, людей) ты властелин и координатор - а это дополнительная работа быть ответственным за игру других. Потому что если назгул попадёт в плен к Эльронду - то это не только Назгул виноват - это Саурон виноват что разведка подвела.
Я вот тут почитал про то как хороший игрок должен играть не для себя, а для других, как он должен предвидеть провисание игры и пытаться его предотвратить., и поймал себя на мысли, я так никогда не поступаю, или поступаю, но очень редко
И если играя Саурона в первые 15 минут игры мне в руки попадет Арагорн, я вполне возможно убью его на месте. Вернее его убью не я, Юджин, а Саурон. И если Юджин заставит Саурона Арагорна отпустить, понимая что иначе это обломает игру как минимум половине полигона, то это вызовет такой внутренний дискомфорт, что дальше я играть смогу навряд-ли (что в данном случае вполне может поломать игру второй половине полигона ). (оффтопик: Юджин, Арагорн, играя Саурона, попадёт тебе в руки? Нипанятна :lol:)
Если говорить о конкретном приведённом тобой примере, то Саурон, отпускающий Арагорна - это скорей пример неправильного выхода. Убить, впрочем - тоже не метода. Пленить, не убивая - решение, позволяющее повернуть игру в неожиданное, но необломное русло: пусть та самая первая половина полигона пошевелюкается, придумывая, как его вызволить, ну, а вторая, соответственно, по ситуации. И игра не в анусе, и логика твоего персонажа соблядина. Кстати, если на то дело пошло, то Ара, попавшийся Саурону в начале игры - просто нонсенс. Согласно Профессору, Саурон узнал о существовании Арагорна незадолго до Пелленорской битвы, когда один был уже окружён сильным войском, а другой - связан боевыми действиями против Гондора, так что не надо тут... ну ладно, мы не об этом.
А мы о том, что почти всегда возможно подобное предложенному мной решение, и если ключевой игрок не способен находить таковые - игра может запросто накрыться медным тазом. И речь идёт не о "подчинении мастерской линии" - больше того, возвращаясь к тому же примеру, будь я на месте Саурона, и прикажи мне мастер отпустить Ару, я бы от всей души, и, ИМХО, по праву послал бы мастера на огород, капусту искать. Естественно, в рамках приличий, объяснив, что его решение, мягко говоря, не очевидно, и предложив своё.
То есть, фактически, ничего сверхчеловеческого: немного смекалки и, как я уже говорил, игрового опыта.
Exzorzist, а я считаю рацию на игре излишней и вредной. Мешает она мне своим попискиванием...
Следующий рациональный довод?
"Доктор, меня все игнорируют... - Следующий!" (с). Ты прочёл то, что я ДВАЖДЫ написал по этому поводу? (вернее, один раз написал, а второй - процитировал)
Jabberwocky, Чем тогда он мастерский? Тем, что мастер прогрузил его до игры? Это нужно делать с большинством заявившихся игроков... Извини, но такая терминология путает.
Юль, ну какая разница, какое слово применять? Ты следи за мыслью, а не привязывайся к одному слову - и не будет споров на пустом месте...
Господа, любопытная тенденция: такое впечатление, что вы прочитываете одну две фразы из поста - и то не во всех постах - и на то, что прочли, отвечаете. Следствием становится спор слепцов о слоне. Вчитывайтесь в то, что пишут остальные, осозновайте, что они написали, а уж потом закидывайте их старыми портянками.
Иначе эта дискуссия столь же бессмысленна, как "Флудерство"
Кстати, если на то дело пошло, то Ара, попавшийся Саурону в начале игры - просто нонсенс. Согласно Профессору, Саурон узнал о существовании Арагорна незадолго до Пелленорской битвы, когда один был уже окружён сильным войском, а другой - связан боевыми действиями против Гондора, так что не надо тут... ну ладно, мы не об этом..
Раз мы уже обсуждаем эту тему:То что Саурон узнал об Арагорне как наследнике Гондора не значит ничего. Арагорн в молодости тусовался много где. Если он попал в плен к Саурону просто как человек и солдат, человек похожий на Арагорна, его двоюродный брат - придумайте что нибудь! , то у него есть все шансы попасть в рабство-> бежать.Что за проблема? Если Арагорн не пришёл выяснять кто в Арде круче как Финрод вообще нет проблем.
Лен, мы-таки тут не к игре по Арде времён Войны за Кольцо готовимся, а обсуждаем, по каким критериям отбирать игрока на ключевую роль - и, как следствие, ЧТО ЕСТЬ ключевая роль. И, что обидно, я распинался, сводя воедино на позапрошлой странице мнения участников дискуссии, а тот пост просто не заметили, продолжая упорно доказывать друг другу то, в чём они между собой согласны
Jabberwocky
26.12.2007, 08:36
Юджин, ILS ответил за меня. Есть много вполне логичных игровых ходов, которые к тому же не обламывают игру половине полигона. А вот Саурона, убивающего Арагорна в первые полчаса игры "потому, что я темный" я не приемлю.
Ребята, мы играем с живыми людьми. При всей моей приверженности тому, что логика персонажа должна подменять на игре логику игрока, я слабо верю в тотальные перевоплощения. Ибо это уже клиника (не в обиду никому). Я верю, что некоторый элемент самоконтроля и отстраненности присутствует у всех, и это именно то, что должно удержать игрока от офигенно логичных, но на деле вредящих окружающим действий.
Почему я всегда слышу с одной стороны "я поступил по логике персонажа, иначе бы я выпал из роли", а с другой стороны "эти суки меня на второй минуте игры убили, что же теперь"?
Почему нельзя, играя и ловя кайф от собственного перевоплощения в Мировое Зло еще и помнить о том, что рядом играют твои друзья (как минимум - партнеры) и они тоже имеют право на жизнь?
Саурон, поймавший Арагорна, может заковать его в цепи и долго перевербовывать, может торговать им. Может, Моргот его заешь, проявить толику фантазии. По-моему черно-белая палитра Толкиена дурно влияет на вполне разумных людей...
А слабо преположить, что Саурону скучно убивать Арагорна так сразу, что он хотел бы продолжить игру в кошки-мышки? И устроить ему побег, дабы продолжить игру - не ролевую, а свою собственную, в рамках своего мира.
Есть такое понятие, как игровая этика (черт знает сколько раз я писал здесь эту фразу). Исходя из нее, исходя из осознания того, что мы все играем в одну и ту же игру, что нельзя самоутверждаться за чужой счет, что РИ есть совместное творчество, а не футбол для одиночек - надо помнить об окружающих. Всегда.
Иначе мы превращаемся в игроков в сетевой шутер, делающих зарубки на клавиатуре. "Ты умри сегодня, а я завтра". Неужели этого вы хотите? Полное пренебрежение окружающими, игра на выигрыш любой ценой?
Лен, Юджин меня совершенно правильно понял. А вот я его - не совсем. По-моему, он слишком умный человек, чтобы верить в такие глупости, и слишком взрослый - чтобы так нуждаться в самоутверждении за чужой счет и победе над братом-ролевиком. Неужели эйрсофта не хватает?
Jabberwocky
26.12.2007, 08:39
Юль, как я и сказал - это семантика. Мы говорим об одном и том же, что неоднократно было доказано.
ILS, я все внимательно читаю. Но - что поделаешь - не считаю присутствие какого-либо неигрового элемента допустимым на РИ. Тем паче - раций.
Если ты всё читаешь, то должен был видеть мои слова о том, почему на полигоне нужна связь, и что, на мой взгляд, должен делать игротех, чтобы не обламывать писком рации игру. Вплоть до того, что обладателям средств связи один раз вложиться в аксессуары, позволяющие слышать рацию/мобилу только игротеху, а разговоры скрывать или обставлять антуражно. Короче, как и в случае с ходом игры, найти решения можно, а данный топик не о том. Сорри за оффтоп
Южин ты не совсем понял что сказал Симбелин. Он имеет в виду что если ты играешь Саурона то ты в ответе за игру всего тёмного блока (орков, назгулов, людей) ты властелин и координатор - а это дополнительная работа быть ответственным за игру других. Потому что если назгул попадёт в плен к Эльронду - то это не только Назгул виноват - это Саурон виноват что разведка подвела.Ну вот у меня не получается и играть и быть ответственным. По моему можно или играть, и действовать исходя из логики персонажа, или быть ответственным, и действовать принимая во внимание в основном из благо окружающих. Потому что очень часто эти два мотива противоречат друг другу. Есть еще и третий вариант - когда игрообразующий персонаж не прописан жестко, у него нет определенной цели (читай квеста), и он может сам выбирать для себя характер и логику поведения. На пример на несостоявшейся "Сингоку Дзидай" я будучи императором не собирался лезть в политику и интриги, а собирался посвятить себя целиком созданию атмосферы и закручиванию игры для окружающих, а интриги оставить своему двору. Но для этого надо изначально сделать себе установку на отсутствие игровых целей.
Если говорить о конкретном приведённом тобой примере, то Саурон, отпускающий Арагорна - это скорей пример неправильного выхода. Убить, впрочем - тоже не метода. Пленить, не убивая - решение, позволяющее повернуть игру в неожиданное, но необломное русло: пусть та самая первая половина полигона пошевелюкается, придумывая, как его вызволить, ну, а вторая, соответственно, по ситуации. И игра не в анусе, и логика твоего персонажа соблядина
Саурон, поймавший Арагорна, может заковать его в цепи и долго перевербовывать, может торговать им. Может, Моргот его заешь, проявить толику фантазии. По-моему черно-белая палитра Толкиена дурно влияет на вполне разумных людей...
А слабо преположить, что Саурону скучно убивать Арагорна так сразу, что он хотел бы продолжить игру в кошки-мышки? И устроить ему побег, дабы продолжить игру - не ролевую, а свою собственную, в рамках своего мира.
Пример с Арагорном может и не совсем удачен. Но отнесемся к нему как к ситуации, когда Злу удается победить одним ударом.
Также, я не хочу касаться здесь персонажей со склонностью к извращенному мазохизму, или сбежавших с Голливудских площадок, где Злодей прежде чем убить Героя подробно рассказывает ему свой Коварный План, а потом падает в бассеин с хищными камбалами.
Даже давайте отойдем от деления на Добро и Зло. Персонаж - умный, логичный, лишенный розовых соплей. У него есть высшая цель. Если у него есть шанс достичь ее, он так и поступит. Танцующий вокруг кордебалет в бальных пачках, поющий "Give him a chance, give him a chance" будет несколько не в кассу.
Лично для меня сама диллема "не, убивать не хорошо, это сломает игру. Че бы такое придумать чтобы челу бяку не делать?" игру убивает напрочь. Это игра в поддавки. Ну отпустил я Арагорна поверив в его перевербовку, или играя с ним в кошки-мышки. Но зачем это мне (Саурону)?
А вот Саурона, убивающего Арагорна в первые полчаса игры "потому, что я темный" я не приемлю.Решить поставленую перед тобой задачу наиболее быстрым и эффективным способом это не значит быть темным, или синим. Это значит действовать умно и решительно. Все остальное это, простите дамы, онанизм.
Есть такое понятие, как игровая этика
Вот именно эта гадость очень часто мешает поступить мне исходя из логики персонажа.
По-моему, он слишком умный человек, чтобы верить в такие глупости, и слишком взрослый - чтобы так нуждаться в самоутверждении за чужой счет и победе над братом-ролевиком. Неужели эйрсофта не хватает?За комплимент спасибо. В эйрсофте я не самоутверждаюсь тоже. Просто на играх мне хочется поступать исходя из логики персонажа, так как его, персонажа вижу я, а ему, персонажу, должно быть начихать на Васю Пупкина играющего рядом со мной. И если я, Юджин, начинаю исголяться и придумывать для персонажа новую логику оправдывая логичные с точки зрения Юджина, но абсолютно нелогичные с точки зрения персонажа поступки, то это согласитесь, насилие над личностью. И в игре это ничуть не приятнее чем в жизни реальной.
Юджин, вот как раз с таким подходом на ключевые-то роли я бы, будь я мастером, тебя бы и не взял. На заметные с удовольствием, игрок ты хороший - но не такие, которые могут в одну фразу убить игру всей локации, а то и полигону. Потому что как раз мастер отвечает за игру, и рисковать ею, ставя на столь влиятельную роль безответственного, пусть и очень хорошо играющего человека, я бы на месте мастера не стал
Юлька бывш. Иерусалимская
26.12.2007, 10:28
А я как раз считаю, что логика Саурона-Юджина верна.
Но, народ, речь в топике темы была совсем не о том...
Почему же не о том? Для того, чтобы решить, подходит ли человек для роли, нужно определиться, что от этой роли нужно. Вот скажи, Юль, как мастер, ты взяла бы человека, который способен найти компромисс, дабы избежать как глупых ("отпустить Ара"), так и логически необратимых ("убить Ара") решений, при этом найдя способ не выйти за рамки логики мира - и пример Ара-Саурон это ещё маловероятная крайность, но может быть масса менее явных раскладов - или ты возьмёшь негибкого игрока, стремящегося только к достижению цели персонажа, и в экстремальной ситуации принимающего такие решения, что спасти игру остальному полигону может только мастерский произвол?
Юлька бывш. Иерусалимская
26.12.2007, 11:17
Мы обсуждаем не поведение игрока в конкретных ролях, а мастерский подход к набору игроков.
Саурон отпускающий/вербующий Арагорна нонсенс. Однако насчет убивства, Юджин тут немного пококетничал. Я бы взяла на эту роль игрока, который заточил бы, выражаясь твоими словами Ару в темницу и подвергал бы его всяким разным пыткам и прочим извращениям. Всем бы от этого было хорошо - и слугам С. и Арагорну "хавая ле-коль а хаим":) И игра бы от этого только, имхо, выиграла.
Вот тебе кстати и тест на проверку игрока на "кастинге".
Jabberwocky
26.12.2007, 11:59
Юджин, твое право и твой подход. Но мне такой подход кажется нечестным по отношению к окружающим. Видимо, мы с тобой играем в разные ролевые игры - я предпочитаю относиться к другим игрокам как к партнерам, творящим свою игру и имеющим не меньшее право на самовыражение, нежели я сам. Игра - творчество, а не:
Решить поставленую перед тобой задачу наиболее быстрым и эффективным способом
Это уже шахматы. Точнее - шашки.
Не сочти мой резкий тон наездом. Мы оба имеет право на свое личное и неповторимое мнение. Меня просто удручает их (мнений) несхожесть в столь базовых вещах.
Это уже действительно разные РИ...
Юля, заметь, именно это решение я и предложил в конкретном примере. И способность игрока "вести" игру в подобных случаях, пусть и вразрез общей мастерской идее, но не обламывая её, и является, на мой взгляд, основным критерием приёма на ключевую роль
Jabberwocky
26.12.2007, 12:04
Юль, вновь получается, что обсуждение малореально ввиду базовых разногласий. То есть все уже согласились, что ключевые роли не должны быть загружены логистикой и мастерением, и что на них нужно серьезно подбирать достойных и опытных игроков. А дальше - для кого что важнее...
Что меня особенно радует, так это постоянный и неизменный список участников подобных дискуссий.
Этакая маленькая отдельная палата, для особо тяжелых случаев...
Jabberwocky, ну-ну, не будь пессимистичным. Наверняка есть многие, читающие эту ветку, но не пишущие по каким-либо причинам
Что меня особенно радует, так это постоянный и неизменный список участников подобных дискуссий.
Этакая маленькая отдельная палата, для особо тяжелых случаев...
"Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков"
В.Высоцкий
Ты не прав. Многие внимательно прочитывают дискуссию.
Просто...у нас в тусовке когда "знатоки" что то обсуждают, молодёжь нервно курит в сторонке и боится слово сказать. Знаю, сама такая была...И общаюсь с ребятами в привате.
к примеру из личной скромности и гуманизма, или просто в плане послушать умного чалавека... мож чему научит.....
Лен, спасибо за комплимент. Из меня такой знаток... А скромничать не стоит. Дельную мысль не освистают
Лен, спасибо за комплимент. Из меня такой знаток... А скромничать не стоит. Дельную мысль не освистают
Солнце я тебя как и себя к знатокам не причисляюwink - а к тем кто не боится говорить если считают что их точка зрения должна быть услышана.wink
Всё кончаем флуд на тему кто самый скромный.:flood:
Эйнхерий
26.12.2007, 18:16
Я из дискусси выбыл, т.к. свое мнение по отдельным пунктам высказал, а некоторые несознательные товарищи снова возврашают нас к первой странице (может они не внимательно читают?); а в том, например, вопросе , на котором схлестнулись Леонид и Юджин, я сам еще не выработал одназначной точки зрения. Однако инстинктивно мне ближе мнение Юджина - инстинктивно - не просите меня это научно обосновать. Для меня главное - игрок, чем меньше игроку прийдется выглядовать за пределы игрового мира - тем лучше. Ведь игровой мир - это такая хрупкая вещь! (в то же врямя он должен уметь это сделать в случае необходимости)Да и еще одно - если светлый блок не может играть без Арагорна, значит это такой хреновый светлый блок.
Да и еще, какой Леонид видет альтернативу рациям? Я согласен, что "вжжж дык тук шш" не есть лучший фон для игрового действия, но какую эльтернативу можно предложить? ведь связь и коордиация необходима.
(может они не внимательно читают?)
кто бы говорил?
чем меньше игроку прийдется выглядовать за пределы игрового мира - тем лучше
если светлый блок не может играть без Арагорна, значит это такой хреновый светлый блок
<...> Для того, чтобы решить, подходит ли человек для роли, нужно определиться, что от этой роли нужно. [А нужно взять] человека, который способен найти компромисс, дабы избежать как глупых ("отпустить Ара"), так и логически необратимых ("убить Ара") решений, при этом найдя способ не выйти за рамки логики мира - и пример Ара-Саурон это ещё маловероятная крайность, но может быть масса менее явных раскладов - или ты возьмёшь негибкого игрока, стремящегося только к достижению цели персонажа, и в экстремальной ситуации принимающего такие решения, что спасти игру остальному полигону может только мастерский произвол. (Примечание автора: цитата отредактирована в соответствии с нуждами дискуссии, смысл не изменён, выделены ответы на цитаты)
Я согласен, что "вжжж дык тук шш" не есть лучший фон для игрового действия, но какую эльтернативу можно предложить? ведь связь и коордиация необходима.
<...> связь эта - дымовые костры, срация или спутниковый Интернет - не суть важно, какая, лишь бы игротех умел применять её, не привлекая при этом внимания окружающих его игроков (в сторонку отойти, за дерево спрятаться и т.п.). Это, кстати, один из немаловажных талантов, необходимых игротеху
Вплоть до того, что обладателям средств связи один раз вложиться в аксессуары, позволяющие слышать рацию/мобилу только игротеху, а разговоры скрывать или обставлять антуражно. Короче, как и в случае с ходом игры, найти решения можно <...>
Юджин, вот как раз с таким подходом на ключевые-то роли я бы, будь я мастером, тебя бы и не взялА я не уверен что сам себя бы взял :lol:
Юджин, твое право и твой подход. Но мне такой подход кажется нечестным по отношению к окружающим. Видимо, мы с тобой играем в разные ролевые игры - я предпочитаю относиться к другим игрокам как к партнерам, творящим свою игру и имеющим не меньшее право на самовыражение, нежели я самЯ, к слову, тоже не последняя сволочь, и пока сильно никому игру не ломал (as far as I know). Но сама необходимость думать о благе окружающих ИГРОКОВ, а не персонажей здорово мешает. Во всяком случае мне.
sirUjin,
1. Я ещё раз подумал над твоим примером Саурона-Арагорна - твоё решение не верно исходя из логики персонажа. Проанализируешь, или объяснить?
2. Ты против неигровых решений "кризисной" ситуации на игре. Я тоже, но и в рамках игры, как правило, можно найти решение, её не разрушающее, тем более что
3. разушив игру всем, ты и сам, скорей всего играть не сможешь. А потом ещё и будешь возмущаться, что играть перестали спустя полчаса от начала.
Elenna, мне кажется, что дискуссия куда-то уклонилась. Ты считаешь, что
знание мира+ роли (включая психологию персонажа)+ знакомство с окружением (очень облегчает положение когда человека который играет мать, короля, родного брата - Не видишь впервые на полигоне)достаточно. Я считаю, что этого мало. Но не важно, исходим ли мы из твоих критериев или моих, все равно остается вопрос: как выбирать не между претендетом и бывалым игроком, а между бывалым и бывалым.
Что делать, если на роль претендуют два отличных игрока, хорошо зарекомендовавшие себя на других играх?
Shajtanka
27.12.2007, 12:25
Julia, а вот тут идет вход мастерское чутьё,или не идёт.в любом случае никаких других критериев кроме "ж*пой чую" я не вижу.
все эти кастинги,изображение персонажей и тем более открытый конкурс(только его в нашем змеином гнезде не хватало,кроме того что проигравший с трудом примет другую роль.мотивацию уже не поднять будет) точно так же не дадут никаких гарантий,но еще и добавят ненужных формальностей.
впрочем ,разговор абсолютно пустой по любому.
те кто делает игры будут делать так как считают правильно(дык.они отвечают за игру и им выбирать методику работы), тем кто игры не делает он просто не про что.
Очень многа букафф.
Из кучи флуда можно сделать несколько выводов.
А) Игры Юли и игры Симбелина будут построенны по разному.
Б) Кто то решил ввести систему ролевых каст. (прынцессы и жены свинопасов) По момему, уже имеется одно разделение, которое тусовка до сих пор не переварила. Давайте набирать на роли по преценденту, и тогда игры вообще можно будет ффтопку еще до проведения отправлять.
В) Юлька, бери меня на роль Галадриэли - зажгу нипадеццки.:jester:
С) Эол предлагал экзаменовать игроков. Всех не надо, но прынцесс полезно.
Д) Леон не был игротехом на Фолле.(Julia, wink )
Е) Играющий мастер - это "ФЕ". По моему, неких "мистериалок" должно было всем хватить.
ИМХО Имеет смысл не выбирать из Гали, Вали и Беллы, а включать голову, опыт и искать человека, который будет способен отыграть и выглядеть подобающе сам и, при этом, делать игру другим. Помимо того всех товарищей, претендующих на ключевые роли жестко проверять на знание оных ролей, наличие прикида, соответствующего оной роли и желание играть по миру игры, а не воплощать свои эскапистично-эгоистичные амбиции.
P.S. Можете не намекать, шо я кака - я и так знаю.
Фесс, ты это... самое. :lol: Не обламывай людей, они на ролевые темы тоже иногда пофлудить хотят, а ты тут берёшь и Агронома в расход пускаешь :lol:
Кстати, столько говорили об Арагорне, а он не отписывается. Боится, что Юджин замочит? :)
1. Я ещё раз подумал над твоим примером Саурона-Арагорна - твоё решение не верно исходя из логики персонажа. Проанализируешь, или объяснить?Не зная направление твоих мыслей сложно понять что ты имеешь в виду. Так что объясни.
разушив игру всем, ты и сам, скорей всего играть не сможешь. А потом ещё и будешь возмущаться, что играть перестали спустя полчаса от начала Согласен. Но от этого поступок персонажа не станет менее логичным. Это тот случай когда интересы игрока и персонажа пересекаются.
sirUjin, есть вещи, которые твой персонаж не может сделать по логике мира.В счет кучи условностей, на игре ты это физически сделать можешь. Интерес и действия персонажа должен вписываться в рамки мира, а не полигона.
Хороший игрок должен отличаться способностью различать, где интерес персонажа логичен и уместен, а где уже перешел в личные амбиции.(Тк. Называемый "манчкинизм")
Я думаю что при выборе игрока на ту или иную ключевую роль надо скорее принимать во внимание как его персонаж воспринимается всеми окружающими. И соответственно при отыгрыше человек должен воплощать в себе три вещи - задумку автора, задумку мастера, и соответствовать взглядам всех окружающих на данного персонажа.
Также я считаю что своеобразный "кастинг" при подборе главных персонажей необходим. Есть люди которые подходят больше чем другие на какую либо роль. И руководствоваться принципом: "Я твой друг, ты меня уважаешь?" неуместно.
Имхо при отборе надо использовать мнение окружающих и свои впечатления с прошлых игр для того чтобы составить примерный список - кто может подходить на роль, и отыграть ее. После этого поговорить с этими людьми для того чтобы определить - насколько предпологаемый человек сам заинтересован в данной конкретной роли. И если кандитатов несколько, и мастер не может определиться - тогда действительно стоит устроить нечто вроде отыгрыша роли- кто лучше "вролится".
Согласна с тем, что мастера и игротехи не должны отыгрывать ключевые роли. Они слишком будут заняты организационными вопросами, слежением за ситуацией в целом, и должны иметь возможность при надобности выйти из роли без ущерба для игры.
sirUjin, есть вещи, которые твой персонаж не может сделать по логике мира.В счет кучи условностей, на игре ты это физически сделать можешь. Интерес и действия персонажа должен вписываться в рамки мира, а не полигона.Именно! Отпустить Арагорна нелогично в любом случае. Заточить, с тем чтобы не обламывать игру логично именно с точки зрения "полигона". то есть игры, но к логике мира притянуто за уши, потому как зачем заточять, если можно убить?
Эйнхерий
27.12.2007, 21:08
Хочу заметить, что все эти рассуждения о том "что делать с Арагорном" уже требуют если не выхода из роли, то направления логики перса игроком. Разумеется, я не хочу сказать, что надо выпускать джина из бутылки; нет, игрок должен контролировать персонажа, но с определенной позиции - и в нашем случае это уже превышение полномочий.
Именно! Отпустить Арагорна нелогично в любом случае. Заточить, с тем чтобы не обламывать игру логично именно с точки зрения "полигона". то есть игры, но к логике мира притянуто за уши, потому как зачем заточять, если можно убить?
Юджин ты не прав. Вспомни истории с первой эпохи: к Саурону попадает его любимый враг Финрод Филагунд. Что делает Саурон? Позволяет поединок песни, потом долго и поочередно мучает свиту Финрода... вообщем эта история длится долго пока не приходит Лютиен. Так что я не думаю что он бы отказал себе в удовольствии устроить цирк для всего тёмного блока.
Юля тебе уже ответили. Если выбирают между опытными - то интуиция Мастера это фактор.Я на пример как и Лёшка всегда спрашиваю в какой роли меня хотят Мастера, особенно те кто меня знает.Между прочем иногда получаю неожиданные предложения.
А если честно, мне всё равно кого играть принцессу или служанку - главное что бы рядом были люди которые тоже играют и мир в который интересно играть. А хорошая игра это не то кого ты играешь - это как ты играешь.
Именно об этом я и говорю.
Именно об этом я и говорю.
О чём?
Elenna, нужно добавить , что игра должна быть не только хорошей, но и соответствовать роли. Меня, например бесит, когда в кабаке все служанки- обязательно шпионы ну или прынцессы на крайняк. Или просто служанки, которые решили интриги поплести.
Elenna, нужно добавить , что игра должна быть не только хорошей, но и соответствовать роли. .
А что может быть иначе?
О чём?
О том что сам факт того что надо думать не только о персонаже и его поступках, но и о благе игроков вокруг (а не их персонажей) здорово мешает.
может
Не может Фесс.
Когда великая Гладриэль идёт в Мордор по середине игры пить с Мелькором водку которую они совместно закупили, и потом рассказывают как они хорошо провели вечер, поиграли поглючили это не называется хорошой игрой.
Человек играющий хорошо и уважающий своего персонажа - никогда такое не сделает.
"обязательно шпионы ну или принцессы на крайняк. Или просто служанки, которые решили интриги поплести."
Фесс смотря какие шпионы какие интриги и какие принцессы. Иногда это необходимо по миру игры, или недоработка мастера который вместо того чтобы прописать нормальную сюжетную линию для простого люда позволил такие квенты.
Юджин, извини, что с задержкой. 1) Любой злодей знает, что заложник, которого считают живым - предмет торга, чем высокопоставленней - тем лучше (Саурон тоже в курсе, вспомни переговоры при Моранноне). 2) Любой злодей знает, что смерть не доставляет столько кайфа, сколько пытки. 3) Любой злодей знает, что пытая крутого перца, можно получить инфу, чем круче перец, тем важней инфа. Перец, правда может попасться стойкий, но попробовать-то надо. Кстати, убив Ара, Саурон всё равно может проиграть: Фродо-то с Сэмом это не остановит. А вот выпытав о Кольце, он может выйграть. И даже не потому, что знает сюжет. Просто логично пытать шишку противника по теме "а що вы з миим колэчком зробылы?" (или как там по-мордорски? :))
Elenna, давай не будем. На каждой игре, встретив служанку в исполнении не новичка, имеет смысл ее а) оглушить,обыскать и допросить. Б) Просто убить. На всякий. Потому как наши "папки" не умеют играть "просто служанок", "просто рабынь", "просто жен свинопасов".Обычно получив такую роль они начинают плести кучу интриг, что в среднестатистическом игровом мире выглядит нелогично. Примеры приводить не буду, дабы не наехать ни на кого лично.
Ага, вспомнился случай, как меня - забравшегося в локацию в качестве ПРОСТО КОТА без задних мыслей (поглядеть, что народ творит) прогнали оттуда - от греха подальше. С игротехом мы помирились, а вот случай симптоматичен.
Илс, иногда имеет смысл и допросить. А иногда - убить на месте. Все зависит от конкретной ситуации. И если одним из доводов является "не хочу загубить игру человеку и половине полигона" (а довод этот очень сильный), то это мешает и выбивает из роли.
А мастер, который придёт и скажет тебе: "нееее, ты что, совсем? нифига, он живой и сбежал" тебя не выбьет из роли?
Выбьет, комнечно.Тут вообще, как видно, хорошего решения не существует.
Elenna, давай не будем. На каждой игре, встретив служанку в исполнении не новичка, имеет смысл ее а) оглушить,обыскать и допросить. Б) Просто убить. На всякий. Потому как наши "папки" не умеют играть "просто служанок", "просто рабынь", "просто жен свинопасов".Обычно получив такую роль они начинают плести кучу интриг, что в среднестатистическом игровом мире выглядит нелогично. Примеры приводить не буду, дабы не наехать ни на кого лично.
Единственное что меня смущает так это то, что ты выдаешь всё в женском роде.
Кроме того у меня лично был случай когда я хотела выйти обычной рабыней и Мастер мне не хотел давать эту роль по причине "Зачем тебе рабыня - ты можешь играть более влиятельные роли". На другой игре я знаю что мастер такие талантливые квенты не принимал - игроки играли очень адекватные роли. Так что я по прежнему думаю что в этом вина мастеров.
Паша Аханор просил передать что ему эта тема очень интересна и как только он вернется с милуима он присоединится к обсуждению.
sirUjin, тогда стоит всё-таки выбирать из трёх зол меньшее? Играя ключевую роль, учитывать в кризисных ситуациях, что рубить гордиев узел черевато.
Elenna, женский род только для примера.
Просто это настолько типично, что человек, который выходит играть определенного персонажа, начинает делать вещи, которые настолько противоречат компетенции его роли, что подмывает послать...
Юлька бывш. Иерусалимская
29.12.2007, 15:47
На каждой игре, встретив служанку в исполнении не новичка, имеет смысл ее а) оглушить,обыскать и допросить. Б) Просто убить. На всякий. Потому как наши "папки" не умеют играть "просто служанок", "просто рабынь", "просто жен свинопасов".
Мдаа, достойный поступок... Логика тоже...
Юлька бывш. Иерусалимская, не иронизируй, тенденция отсутствия ПРОСТО малых ролей у нас оченно распространена.
Юлька бывш. Иерусалимская, я исхожу из наблюдений Юль. Поступок вполне достойный Стражника\Шпиона\Солдата\Короля\... . Ибо практически каждая служанка на игре если не наследная прынцесса, то шпиёнка-ассасин.
Ага, вплоть до полного недоверия никому, потому что "так не бывает, что крестьянин - это просто крестьянин".
Что, кстати, кроме всего прочего, убивает атмосферу, потому что эти знания, естественно, исходят не из игрового мира.
Юлька бывш. Иерусалимская
29.12.2007, 16:34
Fessaer, Ничего достойного в этом не вижу, где это, по логике мира, Стражник\Шпион\Солдат\Король хватали каждую служанку и пытали/убивали ее???
Всегда есть шанс, что "эта служанка - была просто служанка" и тогда ты повел себя оч. некорректно. Я много раз наблюдала/участвовала в такой ситуации и цензурными словами таких "пытателей" охарактеризовать не могу.
Jabberwocky
29.12.2007, 18:08
Фесс, бывает всякое. И кстати, это не столько проблема игроков, не умеющих придумывать "простые" роли, сколько мастеров, страдающих horror vacui и пытающихся к каждой служанке привязать интригу и заодно на полную катушку использовать опытного игрока. Что и продемонстрировала Лена своим примером...
Большая часть т.н. олдовых (читай - имеющих больше пяти лет игры за плечами) игроков уже давно устали от интриг и стремятся играть таки да "просто крестьян" и "просто служанок"...
Юлька бывш. Иерусалимская, с учетом того, что проходящая в город служанка - стопроцентный враг, то вполне логично ее на всякий шлепнуть. От греха. :jester:
Юлька бывш. Иерусалимская
29.12.2007, 20:56
Fessaer, Мне нечего тебе на это сказать, но если ты начнешь мочить на играх всех потенциальных врагов, то и сам долго не проживешь... Ни на этой игре и не на последующих.
Юлька бывш. Иерусалимская, с учетом того, что проходящая в город служанка - стопроцентный враг, то вполне логично ее на всякий шлепнуть. От греха. :jester:
Кирпич на крыше тоже потенциальный враг- но что поделаешь, жить в чисто поле как минимум не приятно.
Кроме того, один мудрец сказал что "Мои враги это мои лучшие друзья". Фесс, иногда с врагами легче договорится...
Лена, этот "мурец" жил наверно не очень долго. Или у него не было настоящих врагов ;)
А вообще-то Фесс прав. Мочить служанок, конечно, не надо, но это очередная ситуация конфликта игрока и персонажа. Только ситуация обратная Саурону/Арагорну. Тут как раз персонаж ничего не имеет против служанки, а игрок понимает что это вполне вероятно шпиён
Indarven
29.12.2007, 22:13
Тут как раз персонаж ничего не имеет против служанки, а игрок понимает что это вполне вероятно шпиён
А это, Юджин, обиднее, чем однояйцевые близнецы, пардон май фрэнч. Ибо если игрок и персонаж не одно целое, на мой взгляд, то это получаются сиамские кросавчеги, что со стороны (да и, уверена, внутри) мало кому понравится.
Покорчу-ка и я из себя психолога (че, я хуже всех, что ли?!) и посоветую ради разнообразия хоть тебе, Фесс, разок не играть крутого мэна-стражника, который видит наперед своим уже явно опытным взором в любой служанке интриганку, а просто, как сделал бы любой мужик, увидевший хорошенькую девушку, попытаться с ней пофлиртовать. Беззлобно пошутить, пригласить даже на какие-нибудь танцы, в конце-концов, Это куда более "аутентично" и логично, с точки зрения всякого "просто стражника".
. Тут как раз персонаж ничего не имеет против служанки, а игрок понимает что это вполне вероятно шпиён
У нас в стране на каждый лье
По сто шпионов Ришелье,
Мигнет француз - известно кардиналу.
Шпионы там, шпионы здесь,
Без них не встать, без них не сесть.
Вздохнет француз - известно кардиналу.
Вот в птицу метишься - шпион!
С девицей встретишься - шпион!
И прочь, и что ж - шпион!
Пойдешь гулять, а там шпион!
Нырнешь в кровать - и там шпион!
И сны твои известны кардиналу!
http://mousquetaires.narod.ru/song2.html
Фесс Юджин вы такой осведомлённые - так и хочется спросить : "А сами вы не шпион сударь?" На кого работаете в это время суток?wink :angel2:
Shajtanka
29.12.2007, 23:28
нда,господа.
иногда банан это -просто банан.(с)
Indarven
29.12.2007, 23:30
Яночка, за что я тебя люблю, так это за то, что ты в нескольких словах выражаешь нередко то, что я долго и упорно "рожаю" в процессе написания огромного поста.
+1!
Shajtanka, беда в том, что очень много бананов во время игры на поверку оказываются х%&ми, с такой убойной статистикой, что уже мало кто верит, что бывают и просто бананы.
Юлька бывш. Иерусалимская
29.12.2007, 23:38
Shajtanka, гыы. Я писала именно эту фразу, только потом, цензуры ради, стерла :crazy girl:
Shajtanka, беда в том, что очень много бананов во время игры на поверку оказываются х%&ми, с такой убойной статистикой, что уже мало кто верит, что бывают и просто бананы.
Статистику никто не вёл. По моему это напоминает ловлю ведьм.
Профессионала который корону Мелькора увести может, всё равно не словят. А невинному народу жить спокойно не дают.
Об этом спорить не стану, я же всё-таки не ролевик http://img.combats.ru/i/smile/shuffle.gif
Elenna, к сожалению приведенный пример со шпионами это то, что происходит на играх сколько я в них участвую. Сколько я помню, стоя на воротах обыскивая служанок, снимаешь 2 десятка кулуарок, и при этом сто процентов уверен, что еще столько же там, куда не стоит лезть. По той же логике найдя на 1-ом десятке служанок Н-ый боезапас, достаточный, чтоб вооружить батальон, остальных усталым взмахом руки сразу в карцер отсылать приходится. Это ли не маразм? А служанка в темнице, которая смеет оскорбить барона? По логике персонажа - по мордасам или на кол. Сразу же. А на игре, на тебя будут всю оставщуюся жизнь дуться за сломанную роль. Приведу пример несостоявшихся "патрициев" - что именно собираются отыгрывать девушки, заявившиеся рабынями? Интриганок? Убийц? Стопроцентно таких 3-4 человека есть. Вопрос только в одном - а о чем они думают? О древнем Риме и положении рабынь там, или о своей крутой игре?
Indarven, не советую лезть в психологию. А то первый же блин - комом. Я уже года три не играю ключевых бетменов. В последний раз Шелтона на ЧС играл и то, только потому, что Винтик не смог приехать. Я даже среди ведьмаков умудрился выйти неописанным джедаем, который за всю игру убил 1го вампира и то случайно. :jester: Вампир дурак сам полез.
Мне как раз импонируют больше игротехнические роли, направляющие игру других людей, при этом не находясь в ключе событий. Вотъ.:fuck:
P.S. Насчет банана - Илс+1
Статистику никто не вёл
Сколько я помню, стоя на воротах обыскивая служанок, снимаешь 2 десятка кулуарок, и при этом сто процентов уверен, что еще столько же там, куда не стоит лезть.
вот тебе и статистика
Indarven
30.12.2007, 09:49
Indarven, не советую лезть в психологию. А то первый же блин - комом.
Ничего страшного, второй всегда успешнее первого, а третий раз- алмаз. Все-таки я в нее уже полезла, поздновато спохватились. :) :yup:
То, что лично ты три года как не играешь ключевые роли- могу только пожать твою мужественную лапу. И решение проблемы, которое я привела в качестве примера, даже такому многоопытному игроку, как ты, не зазорно. Воть.
Elenna,
Сколько я помню, стоя на воротах обыскивая служанок, снимаешь 2 десятка кулуарок, и при этом сто процентов уверен, что еще столько же там, куда не стоит лезть.
А служанка в темнице, которая смеет оскорбить барона? По логике персонажа - по мордасам или на кол. Сразу же. А на игре, на тебя будут всю оставщуюся жизнь дуться за сломанную роль.
Приведу пример несостоявшихся "патрициев" - что именно собираются отыгрывать девушки, заявившиеся рабынями? Интриганок? Убийц? Стопроцентно таких 3-4 человека есть. Вопрос только в одном - а о чем они думают? О древнем Риме и положении рабынь там, или о своей крутой игре?
Фесс я тебя обожаю! Ты всегда прав! Ну ведьмы, мы ведьмы. А ту которая с рыжими волосами сразу на костёр - ещё до начала игры. Она главная и уже понесла от Сатоны!
А теперь по пунктам:
1 Арсенал нужен для самобезопасности.Ну честь свою служанки защищают.
2.Простите чем она его оскорбила? И что барон делал с ней в темнице?
(Смотри пункт 1)
3."О древнем Риме и положении рабынь"
Фесс во первых ты их квенты не читал.И тем более не мог быть на игре которой не было.
Во вторых рабыня собственность хозяина. что он ей скажет то она и сделает. Так что не надо.Если тебе нужны дополнительные пояснения - позвони Таркину он объяснит.( Не смотри пункт 1 по игре не положено):angel2:
Лена, служанки по дорогам в одиночку шляться не должны, роли не соответствует. Следовательно и подобные средства защиты, с точки зрения большинства миров - как скипетр и корона у президента
Elenna, все тобой перечисленное - очень слабые оправдания неумению и\или нежеланию игроков отыгрывать ПРОСТЫЕ роли. Особенно момент с кулуарками. Давай вспомним, для чего используют кулуарку, и каким образом ей можно самооборонится?
Служанка в темнице, сказавшая барону "Как вы смеете так обращаться с женщиной" - самоубийца.
А насчет рабынь - ты знаешь, я в квенте могу написать, что я местный бог и делаю что хочу. Мало того, можно запудрить мастеру моск настолько, что он это пропустит. Вопрос не в том, что у тебя в квенте написанно, а в том, что поведение персонажа НЕЛОГИЧНО в мире, по которому идет игра. Это я называю плохим отыгрышем и погоней за собственными амбициями. Можно перефразировать вопрос, который задала мне Инда - а СЛАБО просто служанку поиграть? Напомню, что в Риме, по которому должна была быть игра, маза, что тебя господин отправил шпионить или плести интриги - отстой полнейший. Адекватный римлянин найдет тысячу способов решить свои проблемы более надежным способом, чем послать "бесправное мясо" на дело.
P.S. Походу с рабынями на "симпозиуме" я в самое яблочко попал, судя по реакции. :jester: :jester:
P.P.S. Если вернутся к сабжу, то у мастера есть еще вариант - "Катя", которая выйдет Галадриэлью, но на самом деле будет отыгрывать Манве, коварно спрятавшегося под личиной красивой и влиятельной эльфийки. Причем на каждый из трех первоначальных вариантов будет по 5-6 таких Кать.
Indarven
30.12.2007, 17:10
Фесс, наконец-то с тобой согласна во всем, окромя P.P.S., ибо выглядит маразматично.
Люди, нелюди, почему бы служанке не быть служанкой? Что, от эго отвалится, да? А крестьянскому борову, только и умеющему, что пить (не в обиду будет сказано, но на обеих из двух моих игрушек, я слишком часто видела таких "персонажев"), быть именно им, а не крутым дворянином, переодевшимся в крестьянского борова и пытающегося вытянуть из всех в округе нужные ему сведения?
Вот уж чего не пойму в израильских РИ, так это, почему господа "крутые игроки" брезгуют такими незамысловатыми ролями. Да, работа черная и неблагодарная, но блин, если профессиональные актеры это дело играют, неужели слабО сыграть "эпизодическую роль" запоминающеся?!
А потому что неинтересно. Игра подразумевает какую-то цель. А когда цели нет, то что делать? Просто отыгрывать? Очень немноги находят в этом прелесть.
Indarven
30.12.2007, 19:05
Ага, интересно, значит, играть стереотипненькие роли, пусть и крутые? Цель- предположим, выйти замуж за влиятельного купца или сбежать и податься в армию, мороча всем головы или примкнуть к разбойникам- варианты найти не проблемно, было бы желание.
А где развитие-то? Это ж застывание на одной-единственной точке, быть может, очень высокой, но она является лишь "перевалочным пунктом". А иначе- регресс. Не в обиду будет сказано, но "неинтересно" тут не катит, Юджин. Раздавать приказы налево и направо почти любой сумеет, будь уверен, а вот сыграть роль второго плана- эт посложнее. Опять-таки, эго не позволяет.
но на самом деле будет отыгрывать Манве
тогда уж Варду :)
потому что неинтересно. Игра подразумевает какую-то цель. А когда цели нет, то что делать? Просто отыгрывать? Очень немноги находят в этом прелесть
Ты знаешь, если появится игра, которая меня заинтересует (среди ныне заявленных таких нет) - я предпочту как раз "просто отыгрывать". А цель моя будет - создать не образ, которому надо от сих до сих сделать, иначе игра не удалась, а целостную личность. Торговцешпиона и попавшего в рабство с целью побега мне уже не интересно играть - сыграно, первое хуже, второе отлично (для меня), больше не интересно.
sirUjin, реально, стереотипные роли интереснее играть? Наиболее понравившаяся мне роль, это была парная роль с Игнатом. Мы играли двух братьев-дурачков, которым папа в наследство ржавый меч оставил, и которые не знали что с ним делать. ДЕнь Рождения Крома. Честно? Иногда играть просто Васю-Дурачка намного интереснее, чем надоевшего Рембо-Вырви-Глаз АКА Рыцарь круглого стола.
Инда - ППС просто добавляет к 3м предложенным вариантам еще один. НАстолько же типичный.
Илс - именно Манве. Тут когда то был спор о женщинах в мужских ролях. bayan
Fessaer, "нельзя обьять необъятного" (с)
Я как начинающий игрок... http://i.smiles2k.net/icq_smiles/28.gif хочу сказать что я на двух играх честно играл никакие роли. Это может быть действительно скучно. Быть стражником на воротах когда весь полигон свалил в соседний город в честь бухания/гуляния http://i.smiles2k.net/anime_smiles/pink_beer.gif совсем неприкольно. А потом пойти вместе с послом в город магов http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/wizard.gif и не найти там вообще никого http://i.smiles2k.net/icq_smiles/17.gif уже вообще неприкольно. А потом по дороге в тород с буханием встретить (внимание стереотип) вампира (причем я начинающий ролевик - первая игра - догодался через 13 секунд что это вампир) который бедненький подвергся нападению и был брошен умирать (посреди леса вообще далеко от дороги - Кто тебя Ягушка так? - Ой плохие люди Ванюша (с)). И когда с истекающим кровью послом!!! я являюсь в город вместо того чтобы забегать вокруг и попытатся спасти его явно опытные игроки равнодушно смотрят и говорят - а ну давайте его сожжем! О чем это я? http://i.smiles2k.net/anime_smiles/36.gif А да. Так вот о простых ролях... Я пытался. На второй игре пытался ещё раз. Вообще никак. Может я не слишком опытный игрок или ещё чего но игроки вдут себя так как будто простых ролей нет в принципе. И любого кого видят сперва к стенке а уже потом разбираются.
Indarven, Я-ж не говорю что это хорошо. Ил\и Что мне это нравится. Я констатирую факт, данность. Сам давно мечтаю выйдти никем - не удается. Пока я подниму свой ленивый зад и сам заявлюсь никем, меня успевают позвать кем-нибудь :). А я - добрейшая душа, отказать не могу :)
Вовочка, а на какрй игре был город магов? 8-(
Elenna,
Напомню, что в Риме, по которому должна была быть игра, маза, что тебя господин отправил шпионить или плести интриги - отстой полнейший. Адекватный римлянин найдет тысячу способов решить свои проблемы более надежным способом, чем послать "бесправное мясо" на дело..
Фесс я во многом с тобой согласна но проблема не в том -прав ты в некоторых случаях или нет,ты уверен что твоё мнение единственно верное для всех случаев.Вот тебе наглядное пособие твоей правоты. Добавить сколько я такого видела на игре даже не будучи новичком?
Вообще никак. Может я не слишком опытный игрок или ещё чего но игроки вдут себя так как будто простых ролей нет в принципе. И любого кого видят сперва к стенке а уже потом разбираются.
Ильс ты прав девушкам нечего делать вне города, но к сожалению иногда это необходимо а найти сопровождающего - легче застрелится.
Фесс - я считаю дибилизмом обсуждать тему игры на которой не один из нас не был. Если ты хочешь информацию по той эпохе я тебя к Таркину уже посылала.
"Вслед за ролями д’Артаньяна, кардинала Ришелье, безымянных тайных каменщиков и мрачных монахов неизбежно приходит эпоха слуг и простолюдинов. Слуги и простонародье - это очень интересно и весело, хотя до этого этапа мало кто доходит. Быть слугой - это быть наполовину игротехником (хотя все хорошие игроки в чем-то игротехники; они не просто исходят из логики персонажа, но еще и стараются учитывать значение своего поступка для окружающих, «сделать им красиво»). "
http://www.rolevik.org/forum/showthread.php?t=2703
Elenna, я эпоху знаю не хуже Таркина. Плюс не раз с ним обсуждали. wink Проблема не в том что СТАВЯТ к стенке всех, а в том ПОЧЕМУ ставят. Потому что через час игры становится ясно, что простых людей в городе нету. :crazy girl:
Все боги.
Лен, ты знаешь, я не претендую на абсолютную правоту, но я по крайней мере даю конкретные аргументы в поддержку своей точки зрения. А вот ответы на эти аргументы наводят грустные размышления. "Спроси у Таркина", "Дебилизм обсуждать игру на которой не были...". А как связано то, что игры не было, с тем, что часть квент на эту игру изначально прописаны нелогично миру?
Кстати Вовочка поднимает автоматом вторую проблему РИ - неигровуха. Извини, кстати, это я отдал приказ тебя сжечь, т.к. будучи ведьмаком знал, что лекарства от укуса вампира нету. А с учетом обсуждаемой проблемы (В тот момент в Редании процент вампиров и оборотней различного пошиба начал составлять 90% от играющего населения :jester: ) было принято решение сократить поголовье нечисти, пусть даже еще не сформировавшейся. :crazy girl: Честно говоря думал стража отыграет сжигание. :russian_ru:
Julia, пардон не совсем город магов. Там просто по книге была школа а на игре по-моему остался только совет магов - и вот картина мы приходим а там стоит одинокий стражник. Который после того как мы сказали что ждать не будем и пойдем лучше в Темерию магов искать оставил свой пост и пошел с нами.
Fessaer, сжег ты не меня но по-моему отыграли отвратительно как мою "отключку" так и само сожжение укушенного посла. Хотя если на игре действительно не было лекарства от вампиризма то пофигизм ведьмака понятен. Просто читая правила магии мне казалось что там было лекарство от вампиризма.
Лена, если легче - пусть стреляются! Потому что "а мне нада" ничуть не более соответствует миру, чем вооружённая до зубов служанка. И, кстати, простой служанке - не нада. Нада как раз тем замаскированным суперменам и супервуменам
Вовочка, по факту на ведьмаке половины описанных в правилах лекарств не существовало.Я не жег, я стражу обучал в виду комендантского часа. :jester:
ILS, +1
Юлька бывш. Иерусалимская
31.12.2007, 16:25
В тот момент в Редании процент вампиров и оборотней различного пошиба начал составлять 90% от играющего населения А это уже проблемма мастера, пропускающего подобные вводные. Когда больше половины полигона обладает всякими сверхестественными возможностями (и ярче всего это было видно на Были) - играть простого персонажа - невозможно. Ибо вская сволочь норовит докопаться, на предмет превращения твоей персоны в "розового слона". И что с этим делать?
Мастеру - не допускать обилиё. Игрокам во время игры - класть болт на некачественно отыгранные "заклинания". С объяснением. Например:
- Ты теперь розовый слон.
- Дедушка, да вы медовухи перепили! Чтоб мне стать розовым слоном, нужно (приводится цитата из правил по магии), а у Вас и свечечка не горит, и заклятия на детскую считалку похожи.
При массовости подобного явления народ быренько отучится маной направо-налево разбрасываться
Indarven
31.12.2007, 16:37
Хы.. Бывают исключения. Я на "Были" была русалкой. Такой себе малозаметной. Всего-то одну пару утопила. И никого не очаровывала, правда-правда. Хотя, чуть замуж сначала за кочевника какого-то не выдали, а потом демон сватался, все равно я была мирной и доброй. :) :yup:
Я на были тоже просто говорящим котом был. Только простых таких людей-нелюдей, не шалящих, никого не трогающих, починяющих примус можно было по пальцам считать
Юлька бывш. Иерусалимская, никого я на "Были" в розового слона не превращал. Вот у Трактирщика у жены борода отросла, это да. А сам трактирщик лез целоваццо к богатырям, это тоже да.(это он сам лез, я тута нипричом :p ) Ну дык по моему это им игру не сломало, если не наоборот. :jester: :jester:
Это проблема не мастера, а игроков, которые не могут простых персонажей играть. В данном случае мастер просто вынужден это делать, чтоб кто-то играл вообще.
Юлька бывш. Иерусалимская
31.12.2007, 17:05
Fessaer, Неправда твоя, когда есть возможность положить к себе в карман ядрену бомбу, наши игроки ее не упустят. Мастер не должен такое допускать.
Илс, заочно все умные, особено не ролевики:fuck:
Юлька бывш. Иерусалимская, а если не дашь возможности - никто на игру не поедет. :jester:
Юлька бывш. Иерусалимская
31.12.2007, 19:18
Fessaer, Ты это серьезно???
Илс, заочно все умные, особено не ролевики:fuck:
А вот это удар ниже плинтуса :butcher:
Если я не ролевик - это не значит, что, захотев выйти на какую-либо игру, я должен хавать всё то, что мы тут обсуждаем. Вынужден - возможно, но и я, хоть и не ролевик, еду не за этим. Так что нефиг.
А то, что я не ролевик - не факт, что против меня говорит, скорей даже за моё здравомыслие, вотЪ :taunt:
Julia, ок круто. Но давай вспомним о стражнике который оставил свой пост...
Юлька бывш. Иерусалимская, а, что, разве не так ща на играх? :jester:
Юлька бывш. Иерусалимская
31.12.2007, 20:45
Fessaer, Это просто мастера не оставляют игрокам выбора.:ass_kick:
ILS, Если ездишь на игры, то поздравляю, ты ролевик. А то, для не ролевика, слишком много постов и эмоций:taunt:
Давайте попробуем не уклоняться от темы! :jester:
Fessaer, ППКС.
Прошу продолжать о наборе игроков на роли. Я вот раньше просто звал тех, кто по моему мнению подходил на роль. Но как тут уже было сказано, упускал из виду многих просто потому что не был с ними знаком.
И ещё, иногда (а может и часто - не знаю) мастер делает игру для своих друзей просто потому, что ему хочется работать именно для этих людей. И тогда вопрос, должен ли мастер звать на роли тех, "для кого они писались", или всё-же распределять их из соображений "кто лучше сыграет"?
Юлька бывш. Иерусалимская
04.01.2008, 23:53
И тогда вопрос, должен ли мастер звать на роли тех, "для кого они писались", или всё-же распределять их из соображений "кто лучше сыграет"?
Мое мнение такое: если роль писалась под конкретного человека, то тут вопрос даже не стоит - он ее и должен играть. Если ведется поиск игрока на конкретную роль (проблема озвучена в топике темы) то тут нужно подбирать лучшего. Все просто:)
мастер делает игру для своих друзей просто потому, что ему хочется работать именно для этих людей. И тогда вопрос, должен ли мастер звать на роли тех, "для кого они писались", или всё-же распределять их из соображений "кто лучше сыграет"?
я полагаю, что в данном случае определять, для кого писать роли нужно в первую очередь из соображений "кто лучше сыграет", а не писать роль под человека, а потом: "Ой, да Вася же совсем не годится, лучше бы взять Петю".
Axanor, А насколько это интересно - делать игру для своих друзей? Ведь это тоже самое что делать игру на заказ. И если игра пишется, опять же, под своих друзей- не боишься ли ты потом ситуации в стиле: "ты меня плохо прописал, я себя другим представляю, и вообще какой ты друг, если ты мне 5 уровень не даешь?" (все это ради тупого примера, естественно).
По моему мнению, игры созданы для того чтобы все кто хочет играть могли участвовать. Да и работать все время для одних и тех же людей - создает опять же впечатление работы под копирку в какой то момент.
Возвращаясь к изначальной теме - согласна с мнением, которое тут высказывалось, на тему того что если уж сам мастер плохо знает тусовку, то у него в команде должны быть еще как минимум пару человек, которые эту тусовку да хорошо знают, долго играют (поэтому знают остальных потенциальных игроков не по слухам, а по делу), и могут да +/- объективно оценить того или иного кандидата (что порой самое сложное, мы все боимся обижать друзей).
ИМХО Роль должен играть игрок, который отыграет ее достовернее, логичнее и без личных Вые....нов.
Fessaer, вцелом да,но выбор за Мастером
Выбор всегда за мастером, никто и не спорит. Зато в этом топике, помимо флуда, мастер может найти дельные советы по подбору игроков.
sel, а мастер должен включать соображалку, а не завсегдашние понты и думать умом, а не эмоциями. Ибо он мастер, а не игротех или игрок.
Fessaer, хм, а что игротех должен работать только на эмоциях?
И с каких это пор мастер руководствуется эмоциями? Если это было бы так, то игр бы не было...
Игротеху промашки более простительны, чем мастеру, а если бы не было распространено явление эмоционального подхода, этой темы бы не возникло
Kinder,
Игротеху промашки более простительны, чем мастеру, а если бы не было распространено явление эмоционального подхода, этой темы бы не возникло
+1
За последние 5 сезонов куча игр провалились именно из за эмоций и личных проблем мастера с игроками.
Русский vBulletin v4.1.9, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод сделал zCarot