Просмотр полной версии : newprofile
Эйнхерий
12.05.2008, 10:24
http://www.newprofile.org/
Ваше мнение, господа?
Прочел верхний правый абзац, и мне хватило. Ну еще кучка феминиствующих дебилок, ну и что?
Shajtanka
12.05.2008, 12:29
либеральненькое феминистенькое якобы этичненькое ихса
ни к нормальным либералам ни к демократии ни к гражданскому обществу ни к феминизму отношения не имеющее.так.трусливые розовые сопли.
Hochu k nim v gosti...
Eshe krepkie rebyata budut?
А зачем? http://ruscampus.co.il/common/smiles/shock.gif Что не надо трогать чтобы не воняло знаешь?
sirUjin,
Aga...
Tol'ko ya predpochitayu eto smyvat' podal'she...
Tak ono kak - to gigienichnej.
К сожалению заокна такого нет - чтобы идиотов из страны депортировать.
sirUjin,
A ya ne veryu v zakon.
Эйнхерий, вот скажи, чего именно ты хотел добиться, выложив это на форум?
ILS,
Fluda na temu "Kakie Gady"
ILS,
Pojdem?
херня полная. хотят тупое желание не служить в армии украсить высокими идеалами и красивыми словами.
Lev, а зачем? Если уж бить, так кого-то, кто мешает жить. А эти - не мешают. Эти просто идиоты. Так их жизнь без меня побьёт за их идиотизм
Lev,
забей! но не в том смысле.
Ммм. А отказникам водительские права вроде обещали перестать давать.... А так же перестать допускать к общественной деятельности. Как особо патриотичных борцов за свою страну.
Эйнхерий
12.05.2008, 21:10
Хм... почему сразу флуда?! хотя не без этого... услышать интерестные суждения о природе явления, там...
Вот кстати, Гвен, серьезно, почему тебе лично не пофиг, что где то абсолютно незнакомые тебе люди призывают других незнакомых людей служить в армии. Ведь, по большому счету, причина не в том, что кто то конкретно идиот и мудак, а в обществе.
Тут вот, как я и ожидал, прокатилась волна возмущения, но ведь не все ролевеки, участники форума служили в армии.
Fessaer,
не, с правами немного не так. если ты сделал права за счёт армии и не захотел служить, тогда у тебя права забирают. или если тебя за наркотики во время службы в армии поймали, тоже лишают водительских прав.
мне этот сайт одно время сильно помог...точнее его форум.
Почитал еще. Типичная комьюнити со своим количеством кретинов. Типа ЖЖ ИМХО. :girl_hospital:
Эйнхерий
12.05.2008, 21:49
Фесс, а у тебя нет ЖЖ?
Kinder, интересно, в чём помог?
И они тоже танцуют под палестинскую дудку. Мразь.
Elveryn, зачем? Сами вымрут, как явная неблагоприятная мутация
у нас демократическое общество, оно позволяет таким людям действовать в определённых рамках. лично мне их идеи ни хрена не нравятся, армейского мозгопромывания в такой заднице, как наша должно быть побольше, на мой взгляд. но всё лучше жить так, чем при царе или диктаторе, где вместе с ними могут задавить и тебя...
Эйнхерий, я не употребляю...
Народ, вы нашли тему эмоции выплескивать. Я же говорю - почитайте ЖЖ. Там хуже.
ILS, откосить от армии...
:jester: :jester: :jester: Lev, пивко???:jester: :jester: :jester:
Kinder, дык это именно то, за что на них гонят. :crazy girl: Честно, считаю, что человек, "откосивший" от армии должен получить полноценный фидбек от государства в виде урезанных прав. Ничего личного. :love2:
Просто возникает логичный вопрос - если я или мои ребята,у которых "ТаШ" зашкалива,л абсолютно спокойно, при всех личных проблемах, отслужили свое, то чем хуже те, кто выдумывает способы увильнуть. Причем ладно бы это ничего не значило. А так, блин, все тут живем...
Скажем так, откашивать от армии никак нельзя, но есть люди без которых армии было-бы лучше. Но к сожалению, у армии нет способов таких распознавать и отсеивать. Я не считаю, что все поголовно должны служить, есть такие, которых должны отпускать и не ущемлять в правах. Только инициатива должна исходить от армии. Нужно более детальное обследование школьников и выяснение их ситуации, способностей и психического состояния. И если таковые признаны АРМИЕЙ неподходящими, то АРМИЯ (а не сам призывник) должна освободить его БЕЗ ущемления прав. Но, увы, этого нет и скорее всего не будет.
Есть мнение, что государство стществует для человека, а не на оборот. К стати, все что мы получаем от государства профинансированно нашими же налогами.
Промывание мозгов неизбежно в любом обществе и в любой сфере... и это побольшому счёту не так уж и плохо... только доводить это до фанатизма или маразма не желательно, а то отдача потом может быть фатальной как для общества так и для его окружающих других ему подобных. Эти ребятишки помоему действительно близки к маразму... пацефизм это конечно, в теорие, может и очень хорошо, когда лев с козлёнком в обнимку под деревом ганджу курят, но реальность увы диктует иные правила игры. Можно и нужно менять свой мир к лучшему, стремясь возводить мосты а не подрывать их, но путь к этому лежит по костям покалений, кровью и потом добывавших пресловутого светлого будущего своим потомкам.
Mr.Kot, то есть ты считаешь, что заплатив налоги, ты выполняешь все свои обязанности перед государством?
Есть мнение, что государство стществует для человека, а не на оборот
Есть мнение что ожидать от остальных граждан защиты имеет право только тот, кто сам в эту защиту что-то вложил, а не нашёл способ, как отмазаться. Однако пользуются этой защитой все - и, возможно, поэтому она не слишком успешна.
Почитай "Звёздных рейнджеров" Хайнлайна, подумай.
Fessaer,
Pivo ne p'yu :punk:
Мы в армии защищаем не какое-то мифическое государство, которое ради нас, а свой дом. Просто некоторым приходиться заодно защищать и чужой дом, того, кто называет тебя фраером, когда у самого проблем столько, что пятки немеют... :russian_ru:
"Звёздный десант" рулит - кто не служил в армии, не имеет гражданства. Вид на жительство пожизненный,и только.
Не избираться, не избирать, не получать льготы, урезанные социальные пособия до суперминимума. Барахтайся как можешь, раз такой умный.
Тогда хотя бы выбирать правительство будут люди с минимальной ответственностью перед своей страной.
Страна должна отдавать предпочтения тем, кто готов за неё сражаться.
Эйнхерий
13.05.2008, 12:27
"Звёздный десант" рулит - кто не служил в армии, не имеет гражданства.
Утопия, к сожалению. Представь, если кто то попробует предложить такое в Израиле?
а собственно почему бы и нет
Эйнхерий
13.05.2008, 14:07
Нарушение прав человека израильской военьщиной, йоопт.
А в армии служить и не обязательно. Шерут леуми есть? Есть!
А в армии служить и не обязательно. Шерут леуми есть? Есть!
Только шерут леуми должен быть недецким.А то сейчас девоньки из шерут леуми по 3-4 раза в неделю ходят в контору на несколько часов бумажки перекладывать.Надо ввести возможность альтернативной службы для ВСЕХ не зависимо от пола и национальности,но сделать её достаточно тяжёлой и неприятной,чтоб не было желающих отмазываться с её помощью от армии.
кто не служил в армии, не имеет гражданства.
ДААААА!!!!! это было бы здорово, но поцефисты вонять будут. А шерут леуми давать по состоянию здоровья а не по собственному желанию. И кроме этого,
Нужно более детальное обследование школьников и выяснение их ситуации, способностей и психического состояния. И если таковые признаны АРМИЕЙ неподходящими, то АРМИЯ (а не сам призывник) должна освободить его БЕЗ ущемления прав.
Fessaer, мне не нравится концепция долга перед государством, в которой налогоплатильщик еще и обязан гос. системе за те услуги, которые сам же и оплачивает.
АГА, как в США, на пример - налогоплательщиков много, армия небольшая(относительно населения), вот служба и необязательная. А в Израиле, содержать неодхдимую дкля обороноспособности армию платя солдатам зарплату оправдывающую риск быть убитым нереально. Так-же, как нереально найти несколько сот тысячь желающих своей жизнью за зарплату рисковать. Так что у Израиля есть только один путь - обязательная служба в армии. Можешь это рассматривать как часть налога, если тебе это больше по душе.
И опять таки, разрешу себе пересказать цитату из Хайлайна (не точно, но близко по смыслу): "Только человек рисковавший жизнью во благо общества имеет моральное право и необходимый уровень личной ответственности, чтобы решать что этому обществу во благо, а что нет".
а собственно почему бы и нет
Придётся пожертвовать демократией, я лично против :)
На мой взгляд нужно усилить пропаганду независимыми анти"розовыми" группами, под государственной субсидией, и , конечно, ужесточить контроль над состоянием потенциальных призывников.
И вобще, солдат тут служит в армии не за счёт того, что другие плятят налог, а наоборот - другие имеют возможность жить и строить государство своими взносами за счёт того, что кто-то служит в армии.
Эйнхерий
13.05.2008, 19:14
Придётся пожертвовать демократией, я лично против
Почему? В Афинах существовал имущественный ценз. В Израиле армейский.
кто не служил в армии, не имеет гражданства.
очень хорошо. Но во первых, только в том государстве, которое ведёт борьбу за своё существование. Не вижу такой уж большой заслуги, служить в армии Люксембурга например (в наше время). Во вторых, не понимаю чем пакид в Кирие или кто то подобный, достойнее чем средний профи на гражданке, который не служил в армии. Пакиды, пожалуйста не обижайтесь :) А учитывая то, что армия не самая рациональная структура и распределяет должности не самым лучшим образом, выбракованными могут быть люди вполне достойные.
Mr.Kot, подумай, сколько бы тебе пришлось платить в виде налогов за создание профессиональной армии.
Varg, ты книжку почитай, а потом высказывайся об описанной системе :)
Не вижу такой уж большой заслуги, служить в армии Люксембурга например (в наше время). Во вторых, не понимаю чем пакид в Кирие или кто то подобный, достойнее чем средний профи на гражданке, который не служил в армии
Тем что отдал три года своей жизни на благо общества. Эгоистом быть весело и приятно, а если под эгоизм еще и и теоретическую базу повести, объявив его проявлением принципиальности и высокой морали, то вообще дух захватывает и кровь носом пойти может от самолюбования!
А учитывая то, что армия не самая рациональная структура и распределяет должности не самым лучшим образом, выбракованными могут быть люди ничем не повинные.
Согласен, нельзя людей лишать их гражданских прав только на основании того что армия их выбраковала. Армия должна набирать только тех людей, кто принесет ей пользу, верно, а для остальных есть гражданская служба.
Мне очень сложно придумать какое увечье должно быть у человека, чтоб он не мог дать обществу ничего - ни за больными в больнице ухаживать, ни детям в продленном детском саду книжки почитать. А если такие и будут (слепо-глухо-немые паралитики), то для них во первых можно какую-нибудь ваадат харигим организовать, а во вторых даже если им не дадут голосовать, получать водительские права или работать на государственной службе, не страшно, они все равно ничего этого делать физически не могут.
sirUjin, ILS, я подразумевал не только оборону и даже в меньшей степени оборону. Здесь со школы человеку внушают что от государству что-то должен (итхайвут ишит, на пример). При том, что мы живем в капиталистическом обществе, где ни кто ни кому ни чего не должен по определению. Основной интерес - личный. К стати, в этом, имхо, и причина стремления "откосить" от армии - тип армии не подходит типу общества.
Как минимум всю логистику, шалишут и ахзаку армии можно перевести на котрактную основу. Без необходимости постоянно готовить новые кадры, это должно быть даже эффективнее.
ILS, опять бесцеремонность суждений? книжку я читал, как и ВСЕГО Хайнлайна. Любимый писатель кстати, но книжная система это одно, а наша реальность совсем другое. Хотя впринципе идея мне нравится.
Тем что отдал три года своей жизни на благо общества.
Просто работая в стране каждый приносит пользу этой стране, совсем не только себе любимому. А служба на должности, которая не приносит особой пользы и ничего от человека не требует, или служа в армии, которая нужна только для парадов, человек не приобретает качества делающие его гражданином.
Mr.Kot, исправил ;)
опять бесцеремонность суждений? нет, просто посчитал, что ты не читал книгу, если прикладываешь систему из "ЗР" на пакидов в Кирье. Ведь там не только система государственного строя, но и система армии - пусть и широкими мазками - описаны. И в такой системе нет места "пкидим из Кирьи", да и самой Кирье. Т.к. там армия не состоит на 40% из офицеров и их окружения.
Как минимум всю логистику, шалишут и ахзаку армии можно перевести на котрактную основу. Без необходимости постоянно готовить новые кадры, это должно быть даже эффективнее а сколько за это придётся налогов сдирать, представляешь?
ILS, просто мы не живём в мире Хайнлайна :)
Varg, да, для строительства такой системы желания мало. В варианте Хайнлайна предпосылкой к ней было "Восстание Ветеранов", если я правильно помню название события.
Однако подумать о том, чем и как ты заслуживаешь того, что имеешь или не имеешь от государства, можно и не строя систему, а просто прочитав о ней
Есть мнение, что государство стществует для человека, а не на оборот
100%. Именно так а не иначе. Но к сожалению израильская реальность не позволяет построить общество основаное на идеалах свободы. Да собственно служба в израильской армии это защита самого себя и окружающих (как впрочем сказал Фил), а "долг государству" это просто удобный, хоть и неправильный термин.
Кстати, этот newprofile не единственная такая организация в Израиле. Мелкие шавки живущие на евролиберастских подачках. Думаю их вклад в "армеоткос" практически нулевой, иначе за них давно бы уже взялись.
Kinder,не надо этим гордится. Редко в жизни предоставляются случаи принять столь позорное решение. Остаётся надеятся что ты это понимаешь, и в будущем не повторишь подобных ошибок.
Почему? В Афинах существовал имущественный ценз. В Израиле армейский.
Наша демократия и так прихрамывает. А в греческую я вообще не верю :), как и ,например, в египетскую, в белорусскую, в российскую и тд... на них равняться не стоит :)
[b]
Как минимум всю логистику, шалишут и ахзаку армии можно перевести на котрактную основу. Без необходимости постоянно готовить новые кадры, это должно быть даже эффективнее.
И потом те, кто откосил от армии еще начнут плакать, что страна их налогами давит. И им будет глубоко по барабану, что эти деньги уйдут в таком случае на замену им самим.
ИМХО Сто процентов - откосил? Значит не достоин гражданства в стране, которую не захотел защищать.
Эйнхерий
13.05.2008, 23:11
Фил, в древних Афинах...
девочка-припевочка
13.05.2008, 23:30
Варг, а ты себе представляешь армию без пакидов??? Армия это пирамида должностей, без нижних- не могут быть верхние. Ты же не считаешь что быть пакидом это быть совсем бесполезным??? Конечно от них мало чего зависит... но всё равно, без них- никак.
да и не все пкидим получаю такую должность потому что проблемы делают.
девочка-припевочка
13.05.2008, 23:32
на счёт тех кто откосил- конечно стыд и срам. Поэтому пусть на них наваливают и налоги и шмалоги...
А вот кто будет отделять г*вно от мух и ставить разницу между откосившими и забракованными армией.... это уже другой вопрос...
девочка-припевочка
13.05.2008, 23:33
Шурик, ясен пень..
Ты же не считаешь что быть пакидом это быть совсем бесполезным???Нет, я полностью согласен с тем, что пакиды необходимы и что ничего в том чтобы быть пакидом в армии нет, но я не согласен, что пакид даёт государству принципиально больше, чем талантливый физик например, который занимается физикой и двигает науку и при этом во первых не годится для боевых действий, а во вторых у него просто нет времени быть пакидом, а физиком его в армию по каким то причинам не взяли. Я например не считаю, что оттрубив в армии два года как меавтеах митканим, стал больше подходить для того чтобы быть гражданином, чем если бы не оттрубил.
О выбраковке в армии, поговорите с "Лева & Лева. Бакум ЛТД"
Один был М"П "мамтиним" , второй, насколько я помню, сидел у "кабанов". Вот они много интересного расскажут, про процент косарей с реальным "браком". Про то как систему наеб...ют и как идут туда, куда хотят.
Varg, но ты отслужил своё, не важно где. а другие нигде не хотят.
девочка-припевочка
13.05.2008, 23:56
чем талантливый физик например
в 18 лет талантливых шопипец физиков не бывает.... бывают сопливые мальчишки....
Fessaer,
Pivo ne p'yu :punk:
"Я все пью, что горит..." (С) Ты главное наливай. :jester:
А потом глядишь, и сходим к ним в гости. Можно еще будет роту "магава" с собой захватить. Для бэквокала.
Шурик, но я не изменился, а смысл того, что только отслужившие могут быть гражданами, в том, что люди меняются, приобретают определённые качества и свойства. То что он при этом что то дал государству, это хорошо, но не это главное, ни у Хайнлайна, ни вобще по моему. Я могу понять профессионала в какой то области, которого армия не берёт по профессии и который пытается откосить. Он принесёт больше пользы на гражданке. С другой стороны человека который откашивает потому что ему просто в лом, понять сложнее.
варг наверно намекал на тех, кто до армии поступил в универ, отучился и после ему не дали служить по про.фессии
(шепотом) Тань, ты не поверишь, у меня студент был, в восемнадцать он уже начал вторую степень по физике у самого зверского теоретика в Бен-Гурионе. Опыта у него может и не было, а вот таланта - лопатой греби. Но речь ведь не об этом. Таких во первых единицы, а во вторых он честно получил от армии отсрочку, и думаю что после получения степени и призвавшись он не будет чернила в принтерах менять...
Varg,во время призыва у тебя не может быть настолько блатной профессии, если только ты ее не за счет армии получил. А армия не платит за то, что приносит пользу на гражданке. :hamas: И отсрочек не дает, если не собирается твой талант использовать. (к посту Юджина)
У меня в классе было 5 человек, которые на начало 12го класса имели степени, работали со "SkyNews" и получали порядка 40 шекелей в час. Один коптером, второй в "пальсар-голани", двое в "гивати" и еще один кореспондентом отслужили. Ничего так - выжили.
sirUjin, не факт. есть люди, которые за счёт армии учились в универе, а потом как все призывались, не по профессии которую специально для армии приобретали.
Глупости Варг. Талантливый физик не станет менее талантливым спустя 3 года. Подождёт и принесёт свой вклад позже.
просто некоторые видят в службе в армии трату времени. за три года можно почти выучиться, или можно на много больше денег заработать, чем дают в армии.
Шурик, в том числе, разные могут быть варианты. Я восновном про то, что люди которые ходят в армию как на работу и при этом выполняют непрофессиональную работу ничем принципиально не отличаются от тех, которые ходят на работу не в армию. А кто будет различать, кто из таких достоин быть гражданином, а кто нет, совсем не понятно. Так что идея Хайнлайна конечно классная, но вряд ли осуществимая в нашем обществе.
packman, А нафиг ему три года терять?
Ничего так - выжили. выжили да. Замечательно, но ты уверен что они таким образом больше пользы принесли, чем если бы были на гражданке? Я не уверен, может быть...
Varg, еще как отличаются. Одни зарабатывают себе деньги, а другие помогают защищать государство. Как могут, но помогают. А вот те, кто помогать защищать не хочет - о каком гражданстве могут вести речь?
те, кто ходят в армию, как на работу, получают меньше денег, чем на гражданке. значит, что-то они теряют при этом, но они же не пытаются откосить от службы.
А нафиг ему три года терять
Ты это серьёзно?
Fessaer, один создал на гражданке например стартап, который принёс работу нескольким десяткам людей, принёс вложения в Израиль, принёс развитие технологий, другой три года краску в принтерах менял. Не думаю, что второй обязательно больше гражданин, чем первый. Тем более, если второй это тот же первый, решивший обязательно исполнить свой гражданский долг. Я не говорю про тех кто косит, потому что им лень, не нравится в армии и прочая фигня!
Ты это серьёзно? да, я считаю, что если человек может принести больше пользы себе, окружающим и государству на гражданке, то ему стоит принести эту пользу.
Varg, да на самом деле различие только во взгляде на это! кто-то считает сколько он мог заработать за три года, а кто-то считает какой он опыт приобрёл в армии, что нового узнал о жизни.
Varg, Какую пользу косарь может принести окружающим и государству (О "себе" не спрашиваю, так как откосив, любой будет в выигрышном положении для себя любимого)? Только не повторяй глупости о физиках гениях - никакой пользы от их откоса государству нет.
packman, ну ты считаешь это глупостями, твоё право. Только ответь пожалуйста, ты действительно считаешь, что армия использует призывников оптимально? А если нет, то человек имеет шанс принести больше пользы вне не оптимальной системы, если он в любом случае не идёт с оружием в руках защищать свою страну. Вобщем я сказал, то что хотел.
Варг, а как ты измеришь потенциал каждого потенциального гения? Я уже не говорю о том что настоящие гении таки получают отсрочки, учатся, и потом занимаются архиважными и архиинтересными делами в армии!
Речь о том что только человек, готовый пожертвовать собой (временем, здоровьем, жизнью) на благо общества имеет право голоса в этом обществе. Это элементарное развитие принципа "кто не работает тот не ест"
это на словах всё так просто. а как в жизни определить что полезней?
Открыть стартап или заниматься на гражданке другим делом, хотят и могут все. Однако есть люди, которые идут и служат, и только потом делают свои дела, а есть те, которые считают, что они лучше и им нафиг не надо защищать маленькую, обкаканную, но свою страну. И вопрос заключается в следующем- "А достойны ли те, кто не хочет свой дом защищать, права на место жительства в нем?"
Я не могу и не собираюсь мерить, я лишь говорил о том, что среди откосивших могут быть люди обьективно умнее и полезнее, чем те кто формально отслужили в армии от звонка до звонка. А человек который идёт в армию, потому что туда идут все и он не хочет быть белой вороной, при этом в самой армии откашивает от работы, но формально там числится, а таких не так уж и мало, давайте будем честными друг с другом, так вот, такой человек готов что то дать государству гораздо меньше, чем тот, который пытается что то сделать сам, вне армии, но у которого цель принести пользу и который действительно тратит на это время и силы. И таких тоже не мало. Вобщем гнилые яблоки кидать сюда. :)
девочка-припевочка
14.05.2008, 00:48
Варг, по твоему в армию должны ходить только идиоты? ну типо не гении? Что ты пытаешься доказать??? Армия это не "встаньте детки в ряд, расчитайся с одного до 5, и номер каждого это профессия."
Армия распределяет и по знаниям, конечно бывает что иногда не идеально распределяет. Но в чём проблема?- Тогда иди и сам пытайся выбить тафкид который ты хочешь, пройди мивханы, вот тебе и 3 года нисаёна. А сидеть на гавённом тафкиде и жаловаться на "верхушку" это не дело, как в армии так и на гражданке. Ктож виноват что у нас все умнейшие репатрианы с того же совка сидят на никаёнах??? Тоже самое.
Varg, человек, который отлынивает от работы в армии в любом случае приносит больше пользы, чем человек, пославший ее нах вообще. Потому как хоть что-то, но он вынужден делать - у нас не настолько все плохо в системе.
У нас призыв в 18 лет. Ты о КАКОЙ другой пользе государству в этом возрасте рассуждаешь вообще?
В таких случаях рекомендуют не льстить себе и "подойти к писсуару поближе" (С).
ты действительно считаешь, что армия использует призывников оптимально?
Нет, не считаю. Но для этого надо оптимизировать систему, а не косить. Служить надо или всем, или перейти на наёмников. Не надо недооценивать спад мораля от предлагаемой тобой системы. Для уклона, польза государству должна быть "доказана" вне всяких сомнений, что тебе до сих пор не удалось сделать.
Мы и так раздробленны на светских, религиозных, правых, левых и.т.д. Вред от разделения ещё и "служащих" и "не служащих"сводит на нет любую возможную абстрактную пользу.
девочка-припевочка, я своё отслужил и лично я ни на что не жалуюсь. Я не считаю что плохая армия обошлась со мной гениальным плохо и прочий бред. Но мне кажется, что есть некоторое колличество людей, которые принесли пользы больше не служив в армии и есть некоторое колличество людей которые принесли пользы меньше, отслужив. Армия это специфическое место и не все люди которые могут принести пользу, могут ее принести в армии.
Fessaer, ты говоришь, что в 18 нет таких которые уже что то могут сделать действительно полезное? Мне кажется что есть, вряд ли мы сумеем переубедить в этом друг друга.
Varg,
Притча:
Собрал как-то один правитель свой народ, и говорит -
-"Я хочу устроить вам праздник. В такой то день, вам будут накрыты столы, будут циркачи и музыканты. Все что от вас требуется - принести каждому по литру водки и вылить их вот в этот большую бочку, который мы все откупорим и разопьем во время праздника!"
Народ почесал репы, идея всем понравилась и радостно загалдев они пошли по своим делам.
Ближе к дате, один мельник припас литр водки. Да вот незадача - вечером перед праздником он не выдержал и выпил ее.
Сел, пригорюнился - "Царь, грит, меня уважать перестанет."
Ну жена ему и советует - "да ладно тебе. Возьми тару, налей литр воды, да вылей на празднике в бочонок. Никто и не заметит!"
Сказано-сделано. Пришел он на праздник, вылил воду в бочку, сел за стол и празднует со всеми.
А когда бочку откупорили, она оказалась полна чистейшей кристальной... воды, без малейшего запаха спирта.
Мораль сей басенки вполне очевидна. Чем больше в стране "хитрецов", тем меньше "водки" у них в бочонке.
Когда ты идешь в армию, ты предоставляешь государству солдата на 3 года.
Прикинь в уме, сколько стоят услуги проффессионального наемника на этот срок. Не говоря уже обо всех косвенных расходах, которые пойдут, чтобы подогнать это под систему. ТЕперь прикинь, способен ли ты, в случае необходимости, предоставить этого наемника ЗА СВОЙ счет вместо себя?
Если да - претензий никаких, ты реально способен принести больше пользы. Но более вероятный ответ будет "Нет", посему остальная демагогия про "больше пользы" является достаточно свинским нежеланием служить и неуважением к тем, кто тоже не хочет, тоже имеет весские причины не идти, но идет. Идет потому, что если все такие умные будут пользу на гражданке приносить, то защищать страну будет некому.
"бизнес, работа, учеба, бла бла бла" не являются настолько неотложной помощью государству, чтобы не подождать с этим 3 года.Нету у меня сейчас реального примера, может когда нибудь нарою, если лень не будет. Но эффект бабочки говорит о том, что дело даже не в 3 годах, а в одном мгновении. И этому масса примеров. А бизнес, работа, учёба, бла, бла, бла, это практически вся наша жизнь.
Короче, Фесс, это теоретическое фигнестрадание (у меня).
Varg, это не теоретическое фигнестрадание. Это демагогия. Причем достаточно слабо заваренная, поскольку не имеет серьезной основы.
Смею тебя заверить - ты не делаешь государству большого одолжения тем, что в нем живешь. Работа и учеба - это взаимовыгодная сделка и тут о пользе речи не идет. НАлоги? Ты получаешь от государства бесплатное среднее образование и нехило супсидированое высшее. Также ты получаешь освещение на улицах, дороги и полицию с пожарными. Еще предоставляешь армии снаряжение.
А вот человека, который будет это снаряжение использовать ты можешь предоставить только одним способом - самому явится. Второй способ описан выше и не воплотим в жизнь ни на данный момент, ни потом.
Позвольте мне высказать моё развёрнутое мнение по этому вопросу.
Вернее, по этим вопросам, потому что их тут несколько.
Вопрос первый: полезность для Израиля службы кого-либо в армии.
1.1. Любой, кто хочет и готов служить (тем более, кто добивается этого права) - приносит армии пользу. Тот пакид, который меняет дио в принтере и готовит офицеру кофе, потому что у него больная мама, отец бросил до рождения, и он работает по вечерам официантом и каждый день дома, выполняет ту работу, которую - не будь этого пакида - выполнял бы здоровый лоб, который способен (и готов, как ни странно) к боевым войскам, но не будь этого пакида - сидел бы в Кирье.
1.2. Специфика Цахаля в том, что это не просто армия, как в России или Штатах - это страна, это народ. Фактически, в нашей стране нельзя назвать себя причастным к народу, если ты не отслужил в армии (по каким бы то ни было причинам) - так уж сложилось. Не могу сказать, плохо это, или хорошо, но это так.
1.3. Не факт, что те, кто хотят откосить, нужны армии - от них будет больше вреда, если призвать их силой: они всё будут делать ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из-под палки, проще не связываться.
Вопрос второй: с точки зрения человека.
2.1. Тот, кто служил, неизбежно воспринимает откосившего (именно откосившего), как нечто постыдное. Хотя бы потому, что он - часть тех, кто был в армии, а откосивший - нет.
2.2. Откосивший вряд ли принесёт стране пользу другим способом. Если он не был готов потратить 3 года на эту страну, он не будет готов потратить на неё ничего. Да и как личность он... хм... как ни крути, откос - это обман и подделка. Что можно сказать о человеке, который идёт на такое?
И, наконец, вопрос третий: армия.
3.1. Ещё не слышал о такой армии, в которой целесообразность встречалась бы в большем объёме, чем нецелесообразность.
В стране с обязательной воинской обязанностью основная задача армии, как таковой, знаете какая? Не Родину защищать. Неееаааа. Родину защищают в нормальных условиях специально обученные, как правило, в основном контрактные подразделения. Задачи армии такие: 1) обучить минимальным навыкам выполнения команд и обращения с оружием максимальное количество людей на случай крупномасштабных боевых действий, в качестве пушечного мяса; 2) поддерживать сии навыки путём милуим; 3) руками этого пушечного мяса выполнять максимум работы связанной с его же снабжением и обучением; 4) по возможности - обучить это мясо минимальным профессиональным навыкам в областях, в которых возможно будет его применять не по прямому назначению (останавливать своими трупами противника, пока специализированные войска готовятся к реальным боевым действиям); 5) отобрать из этого мяса тех, кто имеет задатки для специализированных подразделений и максимально развить их. Ни о какой целесообразности в таком раскладе говорить нельзя, разумеется. И поэтому потенциальный физик будет менять дио. Потому что во время боевых действий он всё равно не будет изобретать супероружие - для этого мирное время есть. А ему - благодаря его тиронуту 02 дадут в руки М-16, повесят хагор с 5 магазинами, и когда ему скажут "нешек таан!" - он не станет спрашивать "ле ма ата миткавен?". И тут мы возвращаемся ко второму вопросу. Потому что тот, кто не будет готов во время общей войны защищать свою страну - достоин ли он её гражданства в мирное время?
3.2. Даже профессиональные армии на сегодняшний день отличаются громоздкостью канцелярского аппарата. В предложенном Хайнлайном варианте практически нет небоевых должностей - разве что специально выдумают для того, кто не может, но хочет служить. И их минимум.
В такой ситуации целесообразность армии возрастает до максимума - соответственно, максимально и разделение между теми, кто вложил свою долю в государство и прошёл строгий отбор, а так же доказал свою способность нести ответственность, и теми, кто не доказал этого (и это не значит, что они хуже - просто они не прошли эту проверку, поэтому невозможно знать, каковы они).
В нашей реальности - как уже было сказано Варгом - хайнлайновское разделение неприемлемо. Но это не отменяет факта, что откосивший (не лишённый возможности служить, а именно откосивший) - в некотором, конечно, плане - является предателем страны, в которой живёт. Вот и вся петрушка.
Fessaer, ну почему, ты мои доводы не опроверг. То что ты их не считаешь достаточо серьёзными, твоё право.
А вот с Илсом я более ни менее согласен, хоть он и разносит то что я понаписал.
Varg, у тебя не было доводов. Довод, это не "как нибудь потом найду", а плюс минус объективные факты. ТЫ не привел ни одного. Если привел, и я пропустил - выдели его плиз. Только подумай, является ли он ДОВОДОМ.
Просто у всего есть несколько сторон. А что важнее в каждом конкретном случае, в каждом случае и решается.
Fessaer, ок.
Некоторые люди могут сделать на гражданке больше полезного, чем в армии.
девочка-припевочка
14.05.2008, 01:57
Varg, д, но ты до сих пор не сумел это достойно доказать.
Илс, полностью с тобой согласна.
Спорить не о чем. ИЛС прав.
Fessaer, ок.
Некоторые люди могут сделать на гражданке больше полезного, чем в армии.
Я разъяснил тебе, как и во сколько оценивается польза от тебя в армии. Попробуй привести пример "пользы", которая будет весить больше.
Помимо того, государство само в состоянии определить, где ты ему полезнее - у государства опыта и знаний в этой области больше, чем у призывника. А когда люди косят, они государство обманывают. Если бы они реально приносили пользу, им бы не приходилось этого делать. Когда ты государству полезнее как проф. работник, оно само тебе предложит и курсы, и учебу за свой счет, и теплое место, и нехилый опыт работы с передовыми технологиями. И когда людей набирают в армию, это не потому, что государству так хочется на лишние рты бабки выкидывать, а потому, что существует острая нужда. И те, кто косят, дефакто, отказываются помогать государству в ситуации, когда оно в нем нуждается. Достойны ли они быть гражданами?
Стоит ли человеку, который вышел из армии с 21 профилем доверять управлять автомобилем или занимать государственные должности? Он или псих и тогда все понятно, или он обманул государство, значит его ничего не остановит от нарушения правил государства, в котором он живет, и в следующий раз, когда он решит, что так "полезнее".
Да и просто с этической стороны - в стране, где служить, защищать, рисковать жизнью, наконец, обязаны ВСЕ пригодные,
косить это просто свинство. Человек свои 3 отслужил, защищал щенка, который в свою очередь не хочет защищать его. Как ты хочешь, чтобы человек этого щенка воспринимал? Как достойного согражданина?
Fessaer, просто любопытно, прочитал ли ты мой последний пост, и что ты о нём думаешь...
ILS, прочитал. Только здесь не говорят о нюансах в мотивах государства, которое призывает людей.Говорят о том, что солдаты нужны и косить плохо. В целом это говорит последний абзац - с ним согласен. :crazy girl:
Плюс, с технической точки зрения несколько неверно. Только тут рассказывать не буду почему. За пивом всегда - ты в пятницу вечером как?
P.S. Тебе можно флудить, а мне нет? Я ж не виноват, что количеству постов, предпочитаю количество буковок в каждом отдельно взятом. :crazy girl: А так, если прикинуть,в среднем у меня пост содержит в 4-5 раз больше символов, чем у тебя. Сравнив счетчики постов я тя могу смело назвать нупом. :fuck:
БУГАГА
Fessaer, возможно, к Казанове, потом почти наверняка - на другую днюху к подруге сестры. Так что облом-с.
А о том, что косить плохо, говорит весь пост, с объяснениями, почему... Ну, и можешь написать тут, с чем ты не согласен, почему нет?
P.S. Тебе можно флудить, а мне нет?
а при чём тут это?
ILS, концепция нашей военной доктрины неверная. :crazy girl:
Fessaer, поподробней, пожалуйста. А-то я тоже могу сказать, что рецессивная аллель влияет на фенотип только когда генотип гомозиготен
Фесс,
Про цену, я согласен с тем твоим постом где притча, только считаю, что такие люди есть и ни в коем случае не говорю про себя. То что государство всегда знает лучше что нам всем глупым делать, это к сожалению не так.
стране с обязательной воинской обязанностью основная задача армии, как таковой, знаете какая? Не Родину защищать. Неееаааа. Родину защищают в нормальных условиях специально обученные, как правило, в основном контрактные подразделения. Задачи армии такие: 1) обучить минимальным навыкам выполнения команд и обращения с оружием максимальное количество людей на случай крупномасштабных боевых действий, в качестве пушечного мяса; 2) поддерживать сии навыки путём милуим; 3) руками этого пушечного мяса выполнять максимум работы связанной с его же снабжением и обучением; 4) по возможности - обучить это мясо минимальным профессиональным навыкам в областях, в которых возможно будет его применять не по прямому назначению (останавливать своими трупами противника, пока специализированные войска готовятся к реальным боевым действиям); 5) отобрать из этого мяса тех, кто имеет задатки для специализированных подразделений и максимально развить их.
Это не всегда так. Не в нашем случае. В нашем случае, благодаря трёхлетнему сроку службы, боевые подразделения подготавливают лучше и дольше их эквивалента за рубежом. А для 02 с хагором "нешек таан" практически исключён, за очень редкими случаями.
Ils,
С первой частью полностью согласен.
2.1 по разному относятся, а то что обычно люди плохо относятся к людям из других групп, только потому что они другие, не есть здраво.
2.2 правильно, но есть исключения.
3.1.1 для этого нужно часа два времени, к тому же люди забывают военные навыки на гражданке.
3.1.2 достаточно редко, по крайней мере в последнее время, пакидам в милуим дают стрелять
3.1.3 это необходимо наверно, но является тратой ресурсов и времени, которые напрямую пользу не приносят, только в рамках системы.
3.1.4 смотри пункт 3.1.1
3.1.5 отбор обычно проводится до принятия в армию.
3.2 согласен
Согласен с твоим выводом, к сожалению это реальность, хоть и очень печальная и приносящая государству вред.
Да при чем тут вред - не вред?! Вы, господа Илс и Варг, теряете главный довод, на который пытаемся обратить вше внимане я и Фесс - человек не готовший пожертвовать время и здоровье на защиту общества не достоин быть частью этого общества. Это не рынок, на котором государство и человек торгуются "сделай мне так - нет, я лучше сделаю этак, и добавлю сверху штуку ситца".
Подписываюсь под выводами Юджина.
sirUjin, где? где я его потерял?!!!
откосивший (не лишённый возможности служить, а именно откосивший) - в некотором, конечно, плане - является предателем страны, в которой живёт
это не тот "довод"?
Varg,
2.1. Это было, это есть, это будет. Это свойство человеческой натуры. Мне таки кажется, что не здраво - переть против неё.
2.2. НЕТ исключений. Откосивший - это не то же, что получивший освобождение по инвалидности или академическую отсрочку
3.1.1. Это тебе или мне достаточно 2 часов. Я сам делал курс маким 02, и видел мноооого разных тироним. Вбивают в голову, понадобится - вспомнишь. Освежить быстрее - чем с нуля начинать.
3.1.2. См. последнюю фразу 3.1.1.
3.1.3. Наоборот. Это использование "подножного корма" :)
3.1.4. По возможности, написал же.
3.1.5. Отбор в специализированные подразделения (саярот, кцуна) в основном таки производится ВО ВРЕМЯ службы. Впрочем, это не важно. Отбор всё равно производится армией - из имеющихся ресурсов.
Фил, лучше - не значит хорошо. Не умаляя уважения к тем, кто был в Ливане, не могу не заметить, что уровень подготовки в целом был, как на ладони. А то, что туда бросили людей с таким уровнем подготовки - вопросы к тем, кто бросил.
3.1.5 Не совсем верно. Какац - это не самостоятельный курс, а продолжение учебки для тех, кто хочет стать офицером. Без предварительного тиронута и курсов он бессмысленен. И отбор идет только на самом курсе по принципу "Не смог - вылетел". Приглашения получают все,у кого подходящие показатели, после тиронута. В пальсарах та же байда- туда набирают людей, которые уже прошли минимальную подготовку. Это уменьшает процент отсеиваемых, т.к. те, кто не тянет изначально, не проходят даже тиронута ехиды, в пальсар которой он метит.
А в Маткаль, 5101, 669, Шаетет 13, Ховлим и Тайс отбор начинается задолго до призыва. :crazy girl: И уж поверьте на слово - там прекрасно разбираются, кого куда посылать. :crazy girl:
Dakomarate
14.05.2008, 17:10
А что такое "5101"?
Fessaer, и чем, я не понимаю, это не согласуется с написанным мной?
Dakomarate, "Шальдаг"
ILS, Тем, что отбор в специализированные подразделения проходит ДО армии. :fuck:
Избирательное чтение?
Впрочем, это не важно. Отбор всё равно производится армией - из имеющихся ресурсов
Тем более, я не конкретно об Израильской армии писал, а обобщённые принципы армий в гос-вах со всеобщей воинской обязанностью
вы говорите про идеальное, неошибающееся Государство, а я про наше, израильское :)
Сэр Юджин, ты действительно считаешь, что пожертвовать силы, время, здоровье, на благо общества можно только в армии? И что жертвы нужны не чтобы чего то добиться, а ради жертвы?
Varg, не думаю, что косарь будет искать другие способы для принесения пользы государству
вы говорите про идеальное, неошибающееся Государство, а я про наше, израильское
я вообще о любых армиях...
ILS, я говорил гораздо выше, что имею в виду не просто тех, кто будет искать, а тех, которые именно для этого откашивают и которые по своим данным могут. Обычным косарям я не судья, но они делают это на свой страх и риск и для собственного блага. Я говорил не о них.
Те, кто идут учиться по атуде - не косари
Цитата:
Сообщение от Mr.Kot
Как минимум всю логистику, шалишут и ахзаку армии можно перевести на котрактную основу. Без необходимости постоянно готовить новые кадры, это должно быть даже эффективнее
а сколько за это придётся налогов сдирать, представляешь?
И потом те, кто откосил от армии еще начнут плакать, что страна их налогами давит. И им будет глубоко по барабану, что эти деньги уйдут в таком случае на замену им самим.
Раз в 3 года все кадры обновляются. Учебные базы работают практически в режиме нон-стоп. Можете представить расходы на обучение новых солдат? Наличие постоянного штата позволило бы их упразднить или значительно сократить в размерах. И можно предположить, что контрактник работает эффективнее и с большей отдачей чем солдат-срочник которого наспех обучили и который только и ищет способ бить баклуши вместо работы.
И что жертвы нужны не чтобы чего то добиться, а ради жертвы?
+1. Жертва должна быть осмысленной.
Я говорил про тех, которые по какой то ошибке не получили атуду.
Varg, те, кто атуду не получил, спокойно могут выучится после армии. Те, кто на атуду вышел, служат 6 лет. А как заменяют свою службу те, кто откосил для учебы? Ты пытаешься представить те благородные идеи, которых нет. ВСЕ косари откашивают по причине , цитирую, "А НАХ МНЕ ОНО НУЖНО". Ибо уважительной причной может быть только здоровье. А учеба и зарабатывание себе квартиры и машины вполне способно обождать. А за причину "не хочу портить себе здоровье" вообще есть шанс по лицу схватить от тех, кто отслужил и в милуим каждый год гоняет.
Mr.Kot,ради интереса, попробуй узнать, возможна ли в Израиле контрактная армия. :crazy girl: А так же причины, по которым у нас каждую войну массовый гиюс милуим.
:russian_ru:
Эйнхерий
14.05.2008, 20:03
Мы слышали мнения отслуживших. Мнения разделились от "косари предатели", до "давайте будем сдержане, но косари предатели" (смягчено и обобщено). Однако мы не слышали мнение не служивших участников форума, а токие у нас наверняка есть.
Mr.Kot, ты вообще не прочёл мой пост, для чего осуществляется призыв?
Страна, находящаяся под постоянной угрозой всеобщей военной агрессии тем более нуждается в том, чтобы как можно большое количество её граждан (NB: Варг, "количество" пишется с одной "л" пока ещё :)) были минимально боеспособными. Фактически, не важно, два это года, три или даже один. А длительность срока службы сложилась исторически.
Сэр Юджин, ты действительно считаешь, что пожертвовать силы, время, здоровье, на благо общества можно только в армии? И что жертвы нужны не чтобы чего то добиться, а ради жертвы?
Нет, не только. В одном из моих первых постов я писал про гражданскую службу. А да, в моем понимании чтобы иметь право что-то от государства требовать, надо государству что-то дать. Прийди и скажи "вот он я, исползуйте меня как считаете нужным". Если тебе скажут "ты нам не нужен", то это одно, а если ты ты пе предоставил себя at the first place, то морального права требовать гражданские права (прости за тавтологию) у тебя нет. И эффективно тебя использовали, или не эффективно, понравилось тебе это, или нет, не имеет никакого значения. Значение имеет лишь то, пришел ли ты и предложил себя, или прятался по кустам.
P.S. Обращение, как ты понимаешь, не лично к тебе, а к абстрактному уклонисту.
Там вроде по ссылке народ требует откоса по моральным принципам.
Поцифисты и все такое. В чем проблема заменить этим товарищам службу в армии на шерут леуми? Сколько их уже таких будет, тем более парней?
Fessaer, я говорил не про всю армию, а про тыловые и штабные подразделения, тех поддержку.
ILS, для базовой подготовки бойца необязательно служить 3 года. Можно призывать, подготавливать (пусть даже не на 02, а повыше) и увольнять в запас.
Фил, лучше - не значит хорошо. Не умаляя уважения к тем, кто был в Ливане, не могу не заметить, что уровень подготовки в целом был, как на ладони. А то, что туда бросили людей с таким уровнем подготовки - вопросы к тем, кто бросил.
Вообще-то, мы не выиграли как раз из-за плохой работы тех кто посылал. Подготовка солдат была хреновой, но только если сравнивать ими же самим в разное время. Простой пример из своей плуги. Бойня в Бинт-Джбейл:
Отряд подростков (18-21 год) попадает в засаду на территории врага, в городе врага, первым несёт потери. Враг - професионально обученые и вооруженные бородатые дядьки, готовившие территорию к обороне более шести лет. В ходе бойни наших погибло 8, их - более 22, до начала поддержки и подмоги с воздуха. Почему вообще нарвались? Разведка сказала, что чисто, а магад получил приказ передвигаться, хотя начинало светать.
Ты вообще представляешь, чем такое бы кончилось для американской морской пехоты? Ты с ними, думаю, не тренировался. А я тренировался. А они считаются хорошо подготовленными солдатами. А я считаю, что воюют они хреново, относительно нашей пехоты.
ЗЫ
Думаю, ты не читал заключение комиссии Винограда о работе армии во время войны. Там написано, почему вышло так, как вышло. И писали это заключение умные дядьки, потратившие на это кучу времени и допросившие кучу людей. Почитай, не во всём ты умнее всех.
Доступная широкой публике версия есть в интернете.
А насчёт конкретно подготовки солдат там сказано приблизительно то, что они не были ДОСТАТОЧНО готовы к войне при ЭТИХ условиях, ЭТОЙ местности и ЭТОМ враге. Поверь, там не сказано, что в нашей армии вообще плохо подготавливают солдат. И там не сказано, что они были слабее врага. Даже близко. Просто все ожидали большего, потому так и разочаровались.
Mr.Kot, а чем тыловые войска отличаются от боевых в этом вопросе? Бывших тыловиков в милуим не зовут?
Переход на контракты даже в тылу сопряжен с бешенными финансовыми расходами. Ради чего? Ради тех уродов, которые не хотят служить? Ты готов платить ради них двойные налоги? Я нет.
По поводу Ливана было много уже сказано. Все сходятся на одном - виноваты не солдаты, а те, кто ими руководит. С этим у нас проблема. Однако опять же - это не достаточно уважительная причина косить.
Fessaer, мои идеи реальны, то что ты с ними не согласен и их не признаёшь, твоё право. А то что ты знаешь ВСЕХ косарей, это круто!
sirUjin, то что людям пофиг как их используют, не говорит в пользу этих людей.
ILS, ага, а срок пишется не так
сроска
но всё равно спасибо.
А как заменяют свою службу те, кто откосил для учебы?Они заменяют службу профессиональной работой, которая начинается на три года раньше, и к тому же зачастую плодотворнее по причине того, что армия не промыла им мозги (может сама промывка и нужна, но людей с нестандартным мышлением она иногда усредняет с остальными, что не всегда хорошо). Опять таки, я говорю только про людей которых по ошибке сунули на неквалифицированные работы в армии и которые могут приносить реальную пользу на гражданке. Как государству их всегда находить и использовать я не знаю, поэтому я лишь говорю, что в нашей ситуации, по ошибке, среди косарей могут оказаться люди гораздо более нужные государству, чем те, которые внутри.
Илс, я ОЧЕНЬ против твоей идеи, о том, что не надо идти против толпы. Против тех, кто априори против отличающихся от них. Обсуждение этого тут полный оффтоп, но это на самом деле очень серьёзно.
Materit'sya ne hochu po-etomu svoe mnenie ostavlyu pri sebe.
Mr.Kot, примерно это и делают с шлав бет. Но кроме собственно базовой боевой подготовки у армии есть ещё много нужд, которые подпадают под пункты третий и четвёртый "для чего вообще армия нужна".
Фил, ещё раз подчёркиваю - речь идёт о подгодовке в целом. Включая офицерский состав, разведку и тыды. Полагаю, что в конкретном примере если бы это было спецподразделение, пустившее вперёд бесшумную разведгруппу, которая точно выяснила бы состояние шетаха, затем само подразделение разбилось бы на диверсионные группы, то оно тихо и профессионально зачистило бы территорию без потерь вообще. Но боевые войска - не спецназ, они вообще не обучены - или минимально обучены - ведению антипартизанской войны.
Но не о том речь.
Раз уж ты так настаиваешь, вот тебе моё мнение об израильской армии.
На самом деле, методики израильской быстрой и эффективной подготовки солдат потрясают весь мир давно. Таки да, боевые подразделения получают весьма высокую подготовку - однако, как я уже сказал, они не спецназ.
А про профессиональные армии и их задачи я вообще не говорил. Так что американцы на мой взгляд - не пример. Тем более, что их армия сравнительно недавно перестала быть призывной, и подготовка могла не успеть перестроиться на новые принципы.
Возвращаясь к обсуждению по теме:
я говорил об общих задачах любой призывной армии. В рамках этих общих задач допустим разброс большего или меньшего профессионализма, среднего уровня подготовки, базового уровня и даже рамок подготовки спецподразделений - от советских суперменов спецназа ГРУ до израильских пальсаров, которые не так уж сильно отличаются от роваит. А так же применения навыков или обучения дополнительным профессиям прочих солдат. И прочая, и прочая, и прочая.
Не сбивайся на конкретности. Мысли шире, Фил.
Mr.Kot, а чем тыловые войска отличаются от боевых в этом вопросе? Бывших тыловиков в милуим не зовут?
Переход на контракты даже в тылу сопряжен с бешенными финансовыми расходами. Ради чего? Ради тех уродов, которые не хотят служить? Ты готов платить ради них двойные налоги? Я нет.
Одной из проблем создания контрактной армии было назван риск и проблема набора людей, готовых рисковать жизнью за зарплату. В тыловых войсках такая проблема куда менее актуальна. Деньги на зарплаты могут появиться после сокращения учебных баз. Двойные налоги не потребуются, а в армии будет больше толку.
К стати о налогах - уменьшение штата армии повысит количество налогоплательщиков и дас прочие, связанные с повышением количества рабочих рук, эффекты.
от советских суперменов спецназа ГРУ до израильских пальсаров, которые не так уж сильно отличаются от роваит.
ГРУ надо сравнивать либо с МАТКАЛЕМ либо с ЯМАМОМ. А тут у меня уже своё мнение.
С пальсаром надо сравнивать например спецназ ВДВ. Тут у меня тоже свое мнение.
А от роваёт пальсар отличается как говно от задницы.
Но боевые войска - не спецназ, они вообще не обучены - или минимально обучены - ведению антипартизанской войны.
Да что ты говоришь.... наверное я служил в другой стране...
Уровень на мой взгляд слабоват, да. Но ты то говоришь совсем другое.
Полагаю, что в конкретном примере если бы это было спецподразделение, пустившее вперёд бесшумную разведгруппу, которая точно выяснила бы состояние шетаха, затем само подразделение разбилось бы на диверсионные группы, то оно тихо и профессионально зачистило бы территорию без потерь вообще.
Чушь. Кино...
Таки да, боевые подразделения получают весьма высокую подготовку - однако, как я уже сказал, они не спецназ.
Спецназ помогает пехоте, а не наоборот. Костяк армии, который выигрывает и зачищает - не спецназ и не должен им быть.
Наша армия, довольно уникальное явление. Под общие рамки не подпадает.
И вообще, моё мнение. Ты так-же разбираешься в военных делах, как я в павианских задницах. А о павианских задницах я знаю лишь то, что они обычно бывают большими и яркими....
К стати о налогах - уменьшение штата армии повысит количество налогоплательщиков и дас прочие, связанные с повышением количества рабочих рук, эффекты.+1
sirUjin, то что людям пофиг как их используют, не говорит в пользу этих людей.
Варг, ты нарочно искажаешь мою мысль? Люям может был до лампочки как их используют, или они могут страшно расстраиваться что не реализуют свой потенциал, это не имеет значения для рассматриваемого вопроса. Bottom line - служил, или отмазался, да, или нет, черное или белое. Третьего не дано. Вернее третее это попытки оправдать малодушие.
И как ты хочешь определять где человек принесет больше пользы, на гражданке или в армии? Вот я сейчас работаю в хайтеке, налогов плачу больше, чем когда-то получал зарплату, так я что, государству больше пользу приношу, чем когда служил? А если государству не налоги нужны, их у него хватает, а конкретно солдаты. Ты считаешь, отмазываясь от армии, что ты лучше знаешь где принесешь больше пользы? И сколько из отмазывавшихся сделали это потому что верят что так принесут больше пользы, а сколько потому что "нафиг надо"? Think about it!
ILS, на счет пункта 3 - снабженцев нужно непрерывно готовить новых, так как она сменяются каждые 3 года. Замена их на контрактников обеспечит армию людьми делающих своё дело ПРОФЕССИОНАЛЬНО, соответственно - лучше.
Насчет пункта 4 - то что я писал ему не противоречит.
ILS, ага, а срок пишется не так
не вредничай, я опечатался, а у тебя неоднократно было. Без обид, я просто подсказал. Кста, спасибо :)
Илс, я ОЧЕНЬ против твоей идеи, о том, что не надо идти против толпы
У меня идея не о том, что ненадо идти против толпы. У меня идея, что я уговаривать себя, что рефлекторный антагонизм, возникающий у меня против уклонистов - предвзятость - не стану.
Кстати, я сам уклонился от службы в Российской армии, уехав в Израиль. Но я не претендую на гражданские права в России. Пусть я и гражданин этой страны, я не побегу в посольство прятаться от арабов, если вдруг они захватят Израиль, а возьму автомат/пистолет/нож/дубину и буду убивать их по одному, пока не прикончат меня.
и к тому же зачастую плодотворнее по причине того, что армия не промыла им мозги (может сама промывка и нужна, но людей с нестандартным мышлением она иногда усредняет с остальными, что не всегда хорошо
Тебе сильно мозги промыли? По себе я не заметил.
Фил, ты не читаешь, или не понимаешь то, что читаешь. Ты не оппонент.
Mr.Kot, если брать израильскую армию, афсанаи-контрактник никому не нужен. Обучение у него - три дня. А нашак гдуди, кцин рехев и катах - либо офицеры, либо нагады. Что тебе ещё нужно?
У мамасника обучение дольше. Зато во время войны можно будет ему сделать раанун - и он будет готовить самолёты к боевым вылетам. Или можно - т.к. он 02 - дать ему автомат и послать на врага.
А что можно сделать во время войны с долбоклюем, который машет косичками под шляпой, выглядит, как пидар, и утверждает, что всё в руках Господа - поэтому служить не буду?
Фил, ты не читаешь, или не понимаешь то, что читаешь. Ты не оппонент.
Или наоборот? Может не понимаешь ты? Ваше Величество может ошибаться? ...
И я понимаю, что ты плавно съехал с нашей срочной армии, на срочные армии вообще, на подготовку вообще и тд... А мне на них насрать. Я говорю об АОИ, о её подготовке и её боевых частях. И разговор начинался с них, с конфликта с хизбаллой. Ты его начал, когда привёл этот пример.
Но когда ты увидел, что факты против тебя, решил устроить демагогию и обиделся, что я её не поддержал.
Mr.Kot, я же тебе предлагаю - познакомся с цифрами. Те должности, которые должны занимать профессионалы, ими и заняты. А на должность пакида контрактника нанимать - дорого и бессмысленно.
Varg, я повторюсь в 20й раз - ты не привел ниодного довода, кроме "работы и учебы". Мне собственно даже несогласится не с чем - разве что с тем, что эти два фактора являются УВАЖИТЕЛЬНОЙ причиной откосить от армии, чтобы другие за тебя рисковали. Или ты думаешь, другие не хотят учится или работать? А почему бы всем тогда не косить, раз эти причины такие уважительные? Чем косари то лучше тех, кто служит и потом только занимаются своими делами?
Где узнать статистику откоса и основные причины для откоса я уже сказал. Для этого не надо знать всех.
Я тебе назвал причину, по которой косят - не согласен, назови свою. Только ПРИЧИНУ, а не отмазку, которую с таким же успехом могут предъявить на бакуме 99% призывников.
Fessaer, ну причиной могут быть заявления очень близких людей в стиле "если ты идешь в армию ты не человек и мы тебя больше не знаем..." скорее всего ты ответишь что таких людей надо посылать, вот только это совсем не просто.
а вообще у каждого могут быть свои причины и я считаю что это не правильно поголовно говорить что кто откосил тот нехороший. как говорится не судите да не судимы будете.
Dakomarate
14.05.2008, 22:41
Люди, у вас есть бумажная версия "Звёздного Десанта"?
Хочется почитать...
sirUjin, да, я считаю, что работая в хайтеке ты приносишь большую пользу государству. Можешь считать это моим ИМХО, если точно уверен что это не так :). То что мир чёрнобелый это плохая мысль по моему. У Израиля хватает денег? Интересная мысль. Вобщем тут по моему есть много нюансов которые ты почему то не хочешь рассматривать.
ILS, а я уж было испугался. Как относиться конкретно к косарям, тебе решать конечно.
Мне промыли, например ненависть к арабам привили, не знаю плохо это, или хорошо, но дело не в этом. К тому же я фигнёй страдал в армии, так что не показатель.
Фил,
1) Разговор начался задолго до того, как ты пришёл и рассказал нам, что израильская армия - это не американская и не российская армия.
2) В моём первом посте об армии (пункт третий) речь не шла об израильской армии, о чём я НЕОДНОКРАТНО повторил в топике.
3) Ты разброс от сравнения отличаешь вообще? и тыпы - не следишь за мыслью собеседника.
4) Как водится за тобой, хамишь, парниша.
Я не обиделся. Ты просто не оппонент :)
Fessaer, я в двадцатый раз говорю, что не говорю о тех кто рискует, те кто дио заменяют рискуют только отупеть, и то не факт. Я согласен с тобой, что спорить нам особо не о чем. Косари не лучше потому что откосили. Некоторые косари добиваются больших результатов и приносят больше пользы, чем те которые служили, ты с этим не согласен, ок.
а вообще у каждого могут быть свои причины
если эти причины уважительны, то и армия их уважит - и это уже не "откосил"
а если это откос - это обман и в некотором роде предательство - даже не государства, бог с ним - тех людей, которые даже возле тебя не откашивали.
заявления очень близких людей в стиле "если ты идешь в армию ты не человек и мы тебя больше не знаем..."
это враньё и шантаж - если люди действительно близкие, родители, например. Никуда не денутся :)
Varg, не знаю, мне никто ничего не привил... а решать - каждому самому :) но многие решат, как я :)
ILS, я говорил о конкретном примере. Он меня задел, как человека там бывшего и досконально потом изучившего наши промахи. Просто признай, что это был неудачный пример. В дискуссию этой ветки я не лез и пока не собираюсь.
Я с тобой и не собирался спорить, просто хотел показать, что конкреный пример не уместен и конкретный подход к нашей армии не применим.
И если, словами, что я не оппонент, ты подразумеваешь, что я не способен вести дискуссию, то это и есть на самом деле хамство, тем более, что сам прекрасно знаешь, что это не так.
ILS, а многие как я :) Если не многие, то мне вобщем то пофиг, если честно.
Вобще то, я изначально написал про пакидов, практически только потому что не смог представить, чем то что я отслужил в армии, так как отслужил (а так служил не только я один) делает меня больше гражданином, чем человек который не служил, но проработал это время в хайтеке и действительно чего то добился. Ну не понимаю я, что поделать :)
Заранее извиняюсь перед всеми за оффтоп.
Фил, пример, скорей всего, был неудачным. Собственно, я всеми силами старался избежать конкретизации в вопросах подготовки, потому что говорить о них конкретно - сродни спору "если слон на кита налезет, кто кого сборет". На конкретности меня стянул ты.
Пункт четвёртый:
И вообще, моё мнение. Ты так-же разбираешься в военных делах, как я в павианских задницах. А о павианских задницах я знаю лишь то, что они обычно бывают большими и яркими....
Очень корректно. Просто корректней не куда. После такого корректного замечания фраза "ты не оппонент" выглядит просто-таки плевком в лицо. Ну, и пункты первый, второй, третий.
И если, словами, что я не оппонент, ты подразумеваешь, что я не способен вести дискуссию
именно это
сам прекрасно знаешь, что это не так
по-моему, после всего вышеперечисленного последняя фраза лишена смысла. Что ты, впрочем, всё равно не признаешь. И закончим на этом. Хочешь обозвать меня по всякому - пиши в личку, ибо это оффтоп.
Varg, ГЫ, вот и договорились :)
почему-то ты упорно отказываешься вникать в то что я говорю... Попробую в последний раз
То что мир чёрнобелый это плохая мысль по моему
Иногда важен не поступок, и не разультат, а мотивы. Это как раз тот случай - не важно сколько пользы ты мог бы принести на гражданке - в конце концов ты не уполномочен это решать. Важно готов ли ты жертвовать частью себя на благо общества, или нет, и только те, кто готов могут расчитывать на полные права. Именно готовность важна, а не действительно пожертвование, в конце концов, те кто служить хотели, но их армния не взяла, обладают в моих глазах теми-же самыми моральными правами.
У Израиля хватает денег? Интересная мысль
Во первых да. Во всяком случае если ему потребуются налоги, он будет освобождать академаим от службы вообще, как это делается в России (по другим причинам правда). Пока этого не происходит. И армии таки да нужны солдаты, неглупые солдаты, потому что сегодня чтобы быть качественным пехотинцем недостаточно помнить где сено, а где солома. И заметь, это не мне и не тебе решать, что государству важнее - солдаты, или налогоплательщики.
Мне промыли, например ненависть к арабам привили, не знаю плохо это, или хорошо, но дело не в этом
Мне по поводу многих вещей пытались промыть в армии мозги. И по поводу как важно помогать товарищам, и как важна дисциплина, и т.д, и т.п. А вот ненависть к арабам привить не пытались (хотя на штахим послужить пришлось). И любви к стране тоже не пытались привить. Но именно в армии я научился любить Израиль. Наверно это просто в природе человека - любить то, о чем/ком заботишься. И именно поэтому отслуживший человек будет лучшим и более ответственным гражданином.
Kinder, а тут и не судят. Откосил - вперед.
Только с чего бы после этого тебе претендовать на права и отношение, равные с тем, кто служил? Не с чего.
Знаешь, у скольки призывников в одном махзоре "цанханим" история намного печальнее описанной тобой? А ты знаешь, что те родители, которые выросли здесь, такого своим детям в жизни не скажут? Плюс у меня напрашивается весьма циничный и обидный вопрос этим родителям, который я предпочту не задавать. И я думаю, у многих участников дискуссии возник подобный.
Fessaer, я в двадцатый раз говорю, что не говорю о тех кто рискует, те кто дио заменяют рискуют только отупеть, и то не факт. Я согласен с тобой, что спорить нам особо не о чем. Косари не лучше потому что откосили. Некоторые косари добиваются больших результатов и приносят больше пользы, чем те которые служили, ты с этим не согласен, ок.
Самое смешное, что на твою повторяющуюся мысль, мне приходится повторять один и тот же ответ в плюс-минус разной форме, в надежде, что одна из них достучится.
РЕчь идет о том, что нежелание исполнить долг перед государством является очень важным критерием в оценке человека. Он можеть быть президентом компании хайтек, однако это не изменит факта того, что клал он на свое государство большой болт. Точнее клал только на те места, которые не приносят ему личной выгоды. Росказни про пользу государству, это лапша на уши...
На каждого откосившего работника хайтека, найдется не менее профессиональный, но более лояльный к своему государству. Причем это верно не только для хайтека. И с этической точки зрения, у того, кто отслужил, прав на это место больше. Как и на гражданство в целом. Ибо пока на вопрос :
"Почему он косит, а я служу и у него столько же прав? Он что, лучше меня?" у тебя будет единственный ответ - "он учился, а ты, лох, и после армии сможешь" не вижу смысла тебе что либо доказывать. Могу только предложить представить себе картинку, как в будущем, когда твои дети будут призываться и, вполне возможно, рисковать жизнью, соседские будут учится, рассказывать, что твои дети дураки, что пошли служить и будут зарабатывать себе денежку (пардон - приносить пользу государству). Может быть она у тебя что-то изменит в душе.
Мне по поводу многих вещей пытались промыть в армии мозги. И по поводу как важно помогать товарищам, и как важна дисциплина, и т.д, и т.п. А вот ненависть к арабам привить не пытались (хотя на штахим послужить пришлось). И любви к стране тоже не пытались привить. Но именно в армии я научился любить Израиль. Наверно это просто в природе человека - любить то, о чем/ком заботишься. И именно поэтому отслуживший человек будет лучшим и более ответственным гражданином.
Гыгыгыгы - вот тя какому бреду научили... Нифига ты в настоящей службе не понимаешь...:jester: :jester: :jester:
Кстати, правда интересно - где это так ненависть к арабам воспитывают?
Мне по поводу многих вещей пытались промыть в армии мозги. И по поводу как важно помогать товарищам, и как важна дисциплина, и т.д, и т.п Дык это действительно важно. Вот мне не сумели привить дисциплину - в результате я в полной... А Юджину привили - и он теперь выдающийся израильский прикладной физик
На каждого откосившего работника хайтека, найдется не менее профессиональный, но более лояльный к своему государству
найдУТСЯ ...НЫЕ, и не единицы
Иногда важен не поступок, и не разультат, а мотивыне согласен
чтобы быть качественным пехотинцем
Я ГОВОРИЛ НЕ О НИХ (в 81 раз)
И именно поэтому отслуживший человек будет лучшим и более ответственным гражданином.
Повезло тебе, я в этом совсем не уверен, доказывать это бессмысленно, может и так.
все это замечательно, я ничего не скажу против хайнлайновской системы ибо действительно местами справедливая. но вопрос справедливо ли навсегда лишать человека его прав за решение (возможно принятое под давлением обстоятельств) в 17-18 лет? Тогда следует оставить человеку возможность призваться в любом возрасте - так как вроде это и было у Хайнлайна описано. Чтобы совсем честно было.
Кстати, правда интересно - где это так ненависть к арабам воспитывают?
Мне тоже. Даже в нашей голаневской черноте небыло таких разговоров.
Тогда следует оставить человеку возможность призваться в любом возрасте
Она есть, если действительно захотеть. Люди призываются иногда в очень почтенном возрасте, у нас в армии.
Фесс, пойми пожалуйста разницу, между призывом не служить в армии, чего я никогда не делал и осознованием того факта, что в нашей реальности есть люди которые не служили по тем, или иным причинам, хоть бы и по своему желанию, и которые при этом не хуже тех, кто служили. При этом я отслужил полный срок и делаю милуим и не хочу косить. По поводу арабов, не знаю, так получилось.
По поводу арабов, не знаю, так получилось.
...:lol:
Даже в нашей голаневской черноте небыло таких разговоров.
Фил,
Chto i mejdu soboj ne bylo?
Ty ksta kakogo prizyva ?
I gduda?
Kinder, давление обстоятельств в 18 лет, которое позволяет откосить от армии? Когда есть серьезные обстоятельства, армия тебя сама отпускает. А когда ты ее нае...шь, это значит, что серьезных обстоятельств нет. Извини, но в теме не назвали ни одной причины, кроме состояния здоровья, которая была бы достойной откоса.
Varg, ты знаешь, откос от армии - поступок свинский. Причем свинский по отношению ко многим людям. Откос по описанным тобой причинам - еще хуже. Что то я сомневаюсь, что если бы кто-то тебя лично сознательно подставил в жизни просто потому, что ему пох на тебя, ты бы к нему относился как к хорошему человеку. А с чего бы государство должно делать по другому, да еще с учетом, что таких "подставлял" у него больше одного, да они еще и организации создают, которые дефакто работают ПРОТИВ страны, в которой обитают?
Вряд ли бы я обиделся на чела, который вместо того, чтобы вернуть мне долг в штуку шакалов, пригнал бы мне мерс.
Varg, ничего, я терпеливый...
Чел "Мерс" тебе не подгонит, а ПРОДАСТ, причем без скидки. Вот это более точная метафора. И ты бы не просто обиделся, а на одном гектаре какать бы не сел больше с тем человеком. А то по твоим словам, бедные работники хайтека там работают исключительно для государства за копейки. Они получают за свою работу большие деньги, соответственно о какой-то существенной замене подаренным стране 3 (а с милуимом и больше) годам даже близко речи не идет.
Плюс, не вижу причины, почему они имеют право косить, если они один хрен "подгоняют свой мерс" только ПОТОМ. Им учиться нужно? А с какого хрена они имеют право УЧИТЬСЯ, в то время как другие вместо учебы вырывают годы из своей личной жизни? Им его кто-то дал? Или они сами решили, что это недостойно их IQ?
Ну и, наконец, на одного откосившего работника хайтека найдется 5 неоткосивших. И выделять его "вклад" в государство на их фоне просто идиотизм. Потому, что он ничем не больше, а вот лояльности у этого человека меньше.
Fessaer,
Ты реально терпеливый, однако! :))
если вклад достаточно большой, чтобы окупить рас ходы и чтобы того что осталось, было достаточно много, то гонорары хайтековца значения не имеют.
Вряд ли ты действительно считаешь что любое дело можно перенести на три года не нанеся при этом вред :)
я сравниваю не хайтековца отслужившего, с не служившим, а хайтековца не служившего с челом, который в армии фигнёй страдал. К сожалению сравнение в пользу хайтековца :)
Varg,из за тебя я согласен с Фессом. С каждым словом. Будь ты проклят! :D
Я два дня на форум не заглядывал, а ты так и не дал никакого достойного примера. Вобще создаётся впечатление, что ты споришь исключительно из упрямства. Государству нужны солдаты, как кравиим так и перекладчики трусов на складе. Логистику ещё никто не отменял (что наглядно показала вторая ливанская). Когда государству понадобятся налоги хайтековцев, тогда будут сделаны соответствующие поправки к закону о призыве.
Не пойми меня неправильно, такого капиталиста как я ещё поискать надо, но идеалы отдельно, реальность отдельно.
Сам факт того, что кто-то, кроме меня, согласился с Фессом, уже говорит в пользу того, что мы правы... а если это Пакман!!!... :lol:
Значит вы утверждаете, что среди откосивших, нет порядочных граждан? Очень жаль :)
Фил,
Chto i mejdu soboj ne bylo?
Ty ksta kakogo prizyva ?
I gduda?
ноябрь 3, 51, ты сам тож из хумим? :)
я не скажу, что меду собой не говорили, что арабы уроды. как впрочем и русские, и эфиопы, и марокканцы, и курды, и ашкеназим...
короче, ничего выдающегося, промывки мозгов или ненависти я точно не увидел. и даже те считаные разы, когда нас случайно забрасывало на махсомим, мы с ними вели себя неплохо.
но
ты сам тож из хумим?
Nachinal tam... V 99...
V 13om...
Ну пиздец. Пора на пенсию...
Mr.Kot, если брать израильскую армию, афсанаи-контрактник никому не нужен. Обучение у него - три дня. А нашак гдуди, кцин рехев и катах - либо офицеры, либо нагады. Что тебе ещё нужно?
У афсанаи обучение три недели к стати, и стоит курс несколько десятков тысяч. Перечисленные должности ручками не работают, за них садирники пашут. Но это уже не важно, см. ниже.
К стати, причем тут досы? О них мы вроде вообще не говорили.
Mr.Kot, я же тебе предлагаю - познакомся с цифрами. Те должности, которые должны занимать профессионалы, ими и заняты. А на должность пакида контрактника нанимать - дорого и бессмысленно.
Для интересу решил посчитать. Данные о расходах, количестве людей и стоимости содержания человека были точными (работаю я с ними). Не знаю, опирался ли ты на какие-либо данные или прикидывал "на глаз", но ты оказался прав. Как минимум хель химушь на контрактную основу не перевести.
К стати, причем тут досы?
А я их такими же уклонистами воспринимаю, как и всех прочих :)
Тем более, что многие из них действительно всего лишь притворяются досами.
У афсанаи обучение три недели к стати, и стоит курс несколько десятков тысяч
Ты про тиронут что ли? Или про афсанаи техни? Когда я служил озер нашак, объяснить мне, что к чему, заняло пару часов. Особо тупым пришлось бы заучивать пару дней. А работа - как у обычного афсанаи.
Для интересу решил посчитать. Данные о расходах, количестве людей и стоимости содержания человека были точными (работаю я с ними). Не знаю, опирался ли ты на какие-либо данные или прикидывал "на глаз", но ты оказался прав. Как минимум хель химушь на контрактную основу не перевести
Ну вот тебе и ответ :)
Nachinal tam... V 99...
V 13om...
мда... эль а бакум ани рац...
Русский vBulletin v4.1.9, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод сделал zCarot