Просмотр полной версии : А можно-ли ЕЩЕ лучше ??
Что все-же стоит обдумать ???
ИМХО, наличие сложных квестовых линий требующих огромного и постоянного мастерского внимания (магический купол, шпионы, расследование никому не известных дел), идут , к сожалению, засчет внимания к "обычным" обитателям города и "обычному" течению событий, а порой даже к центральным "обычным" событиям.
О "необычных" вещах, в принципе, 80-90% горожан в теории могли так за всю игру и не узнать - для них это какие-то запредельные и непонятные заморочки - скорее сказки и слухи. А тем не менее это требует больше мастерского времени, чем 2 крупные группы горожан готовые поубивать друг-друга (и не делающие это уже почти офф-плэй, чтоб не ломать игру).
Это не первая игра где такое имеет место и даже не первый Ведьмак :) . На прошлом тоже, по моему, на Магов и Цири тратилось больше мастерской мысли чем на всю войну с Нильфгардом. В результате супер-кайф 10-40 игрокам и "как пойдет" 300-м. "Пойдет" наверное неплохо, но ведь можно лучше.
На мой взгляд, НА ТАКОЙ игре шанс, что даже одного игрока "забудут в тюрьме на Х часов" или что ВСЕМ королевским чиновникам закончат игру в 7-8 вечера и убьют их почти не подумав и без того чтоб мастера даже попробовали как-то "украсить" ситуацию, не стоит "тайной войны с Ктулху" для считанных игроков. Мне не жалко, но приоритет, по моему должен быть обратный.
Сначала обычные, очевидные из вводной вещи, особенно массовые,и забота чтоб никто не "пропускал пол-игры во благо игры", а потом уже Диснэйлэнд для магов и шпионов.
Не, Комар, ты не совсем прав. В первую очередь, у большинства персонажей были собственные, личные сюжеты и линии которым мы уделяли время и внимание (времени к сожалению не слишком хватало, но мы старались). Например в портовом квартале развивалась мелодрама про БелАгоЦветка, а в это время служнка Жанна получала наследство и выходила замуж за следующего иерарха:) Таких линий, сюжетов и минисюжетов было несколько десятков. К великому сожалению, было несколько персонажей для которых мы не смогли придумать таких историй. Нам перед ними очень неудобно. Например твой персонаж:( Просто - не вышло:( В следующий раз (если вдруг случится) - выдадим вдвойне.
С главной линией ты тоже не совсем прав. Причина того что игра прожила столько, сколько прожила - именно в ее наличии. Мы знали с чего начнем игру, знали чем закончим и знали какие события произойдут во внешнем мире в середине. Чума, штурм Третогора, ультиматумы Фальки вкупе с подозрением об истинной природе вещей - все это двигало жизнь в городе дальше, даже если не всегда влияние этого было так уж заметно.
Что касается вашего сидения в застенках и вашей смерти. Неудобненько получилось, жаль:( Но для ваших противников было вполне естественно так поступить, а у нас не было никакой возможности вмешаться не испортив игру им. Мы болели за вас всем сердцом сидя в мастерятнике:)
Короче, в принципе критика по делу, она всегда по делу - когда без лишних эмоций:) Понятно что куча фигни было и надо разбирать полеты. Ну давайте разбирать:)
Да, вспомнили, кое-какой сюжет мы для с твоим участием прописали (не густо, но).
Ты был лучшим другом Леся, который в свое время убил отца твоего коллеги Слуцмана. Это должно было всплыть, а дальше тебе пришлось бы что-то с этим делать. Мы надеялись что это что-то всплывет в середине второго дня, но там был серьезный облом из-за недопонимания одним игроком своей вводной (ну как нам кажется). Это конечно не Таровская партизанщина, но было бы прикольно, ИМХО:)
Если уж говорить о советах мастерам, то скажу, что напрягали рельсы и слишком сильное вмешательство мастеров.
Ощущалось, что не важно как мы будем крутиться, как быстро что достанем, насколько отыграем, Мастера УЖЕ решили когда и что мы получим. Это очень мешало и создавалось, по крайней мерее у меня ощущение что нас загнали в рамки сюжета, а не жизни.
Например с ритуалом - некоторые вещи нам буквально выдали - мощи.
По моему было бы логичнее если нам - раз уж мы фанатики, пришлось рискуя жизнью выкрадывать их из храма.
Toyvo только что написал, что мастера знали, что за чем произойдёт. Мне кажется, что если уж вы так всё решили это могли бы делать мастерские персонажи, а не игроки, которые всё таки хотели бы, что бы что то зависело от их действий.
Michael Rousine
12.04.2009, 17:33
Активных сюжетных линий было много, подключиться к ним мог практически каждый. Кроме того, на игре существовал чуть ли не идеальный выход на тот случай, если тот или иной персонаж оказывался в сюжетном провале. А именно почта, посредством которой ты мог дать понять мастерам, что ищешь выхода к чему-то новому.
Таллиан, с мощами фигня вышла:) Как ты и писала, вы ДОЛЖНЫ были выкрасть их из Храма. Но вышла фигня, их украл персонаж которому они были не нужны, потом его ограбили, при этом мощи потеряли:( Т.е. просто по жизни. Робик потом долго ползал по траве и их искал с фонариком:) Если бы мощи попали к грабителям - все было бы просто отлично - в итоге они оказались бы у Пакмана. Но нет. Поэтому Юльке пришлось поиграть в бандитку и самой их Пакману отнести. Да, ваш ритуал нам был необходим. Мы хотели чтоб чуму пустили в мир сами игроки - не зная этого. В итоге вышло несколько натянуто. Извините.
Что касается рельс... Одна из вещей которую мы пробовали изобразить на этой игре - это жесткий сценарий. У игроков был всегда был выбор, но это было не огромное облако путей и способов - как это бывает обычно, а скорее какое-то дерево, маршрут "Да или Нет". Это такой способ (сложный, доложу я вам) ведения игры. Вроде как большинству понравилось?
Миш угу-угу. И наш постоянный корреспондент Арагорн:) Как-то он целых два часа не писал никому из своих многочисленных родственников. Мы даже заволновались, хотели написать письмо от тетушки с вопросом куда пропал, да не случилось ли чего?
Тойво.
Поняла - насчёт мощей, извеняюсь, не знала.:)
Насчёт ритуала... да поняла я, просто потом пошло тоже с задердживающем лекарством и с самим лекарством. Но на этот счёт мы говорили с Юлей и, если я её правильно поняла мы должны были получить лекарство раньше, но там что то напутали.
Michael Rousine
Знаю. И отлично играла, пока не попала в секту. В посте написано о чём речь и при чём тут рельсы, а так же о том, что было заранее известно, что когда произойдёт. Ответ на отправленное нами письмо был задержан (сильно) именно из за этого.
На ещё одно письмо имеющее отношение именно к личным делам персонажа НЕ МОЕГО, не знаю, захочет ли она писать это здесь, вообще не пришёл. Никакой, даже что то вроде "я этого не знаю" или "это невозможно".
Michael Rousine
12.04.2009, 17:53
Сюжет был достаточно "ветвистым" для того, чтобы каждый мог найти для себя собственное эхм... "ответвление". Более того, если бы кто-то из игроков нашел и построил некую оригинальную сюжетную арку, ее бы обязательно поддержали - возможности для этого были. Информационная структура игры была достаточно открытой для того, чтобы дать возможность сыграть любой задумке.
Что же касается сюжетных заготовок и, прежде всего, финала, то, по-моему личному мнению, очень важно поставить точку в конце игры.
Талиан, мастера не всегда выполняют то, что хотят игроки, иногда потому, что от каких то изменений зависят другие сюжетные линии, иногда потому что им просто виднее, а бывают и простые проколы.
Еслиб мы не планировали что и когда произойдет, еслиб не просчитывали, когда и как, игровыми методами подтолкнуть игрока к определенному действию, то игра бы заглохла еще в первый день. Было бы праздное шатание по полигону. ЛЮБОЙ МАСТЕР ОБЯЗАН КОНТРОЛИРОВАТЬ СВОЮ ИГРУ. Если он это не умеет, то это уже не мастер и такому человеку, соваться мастерить не стоит.
И еще один момент - хотелось бы посоветовать всем игрокам, когда вы пишете квенты, старайтесь давать больше свединей и подробностей о вашем прошлом, какие-то факты за которые можно зацепиться, больше мелких деталей, возможный компромат и т.д. Просто, когда мы сидели и прописывали сюжетные линии, попадались квенты на пол страницы, но по содержанию безупречные, где персонажа сразу можно было завязать на несколько сюжетных линий, а были квенты на несколько листов, но информации там было ноль. Я честно пытался выжать из таких квент какой-то сюжет, иногда удавалось, а иногда, просто в отчаянии, такая квента откладывалась в сторону и мы переходили к другой.
Насчет писем на игре - бывали моменты, когда за 10-15 минут нам приходило по 5-10 писем. Мы честно старались на все отвечать, в первую ночь игры, мастерская группа сидела до 5 утра, писала ответы и работала. Но были письма со смыслом, а были письма, как говориться, "на деревню дедушке...". Нам было важнее ответить на письма со смыслом, а не на "у нас все хорошо, сгорел храм, по городу ходят непонятные слухи, а как у вас на хуторе?". Не спорю, были письма, которые мы просто пропустили, потому что не успели ответить и по этому поводу, приношу свои извинения игрокам которым мы не ответили, от всей мастерской группы.
Не хочу ругайться за другого человека, тем боле что через больше чем пол дня ожидания, она вроде договорилась до чего то с мастерами. П.С. Наверное речь тут шла всё таки о письме более важным чем "как у вас дела".
На тему персонажей - я отлично поиграла своим персонажем, хоть мне и не дали завязок (эх, жаль меня на игре втянули в секту), речь не о зависании моего персонажа.
А на тему подталкивания - я уже говорила, раздражало не то что был план, а то что не было никаких возможностей на него повлиять, и складывалось ощущение, что от наших действий ничего не зависит. То есть пофиг что ты успел раньше или наоборот опаздал -подгонят под рамки.
Впрочем, мне кажется мы уже всё обсудили.
Михаель - тут речь не о зависшем игроке - она сама пока ничего не написала - дело её. Я сама со своим персонажем отлично играла, пока не попала в секту. Речь, как я уже говорю об очень жёских рельсах.
Пока тут не началась ругань, хочу сказать, что я не пытаюсь кого то обругать, а просто говорю о том, что, на мой взгляд стоило бы исправить.
Ты был лучшим другом Леся, который в свое время убил отца твоего коллеги Слуцмана. Это должно было всплыть, а дальше тебе пришлось бы что-то с этим делать.
Да жалко, что нифига не выяснилось, я сцуко, злопамятный, за отца бы отомстил непременно :chapaev: :dwarf: :rocket:
надо было в письме про следователя немного подробнее написать.. у меня было подозрение, что следователь которого я нанял - не в теме..
А на тему подталкивания - я уже говорила, раздражало не то что был план, а то что не было никаких возможностей на него повлиять, и складывалось ощущение, что от наших действий ничего не зависит. То есть пофиг что ты успел раньше или наоборот опаздал -подгонят под рамки.
Прости, но я не понимаю, как может повлиять на сюжет игры служанка на постоялом дворе. Если я правильно помню, ты не была ни реданской шпионкой, ни магичкой, ты не входила в совет иерарха, не была одержима проклятьем "Черного солнца". Как мы могли ТЕБЯ направлять и зачем? Или ты говоришь за других? Если за других, то за кого и почему этот кто-то не напишет сам? Я не пытаюсь, как ты выразилась "ругаться", мне действительно интересно.
Юлька бывш. Иерусалимская
12.04.2009, 19:20
Не хочу ругайться за другого человека, тем боле что через больше чем пол дня ожидания, она вроде договорилась до чего то с мастерами. П.С. Наверное речь тут шла всё таки о письме более важным чем "как у вас дела".
На тему персонажей - я отлично поиграла своим персонажем, хоть мне и не дали завязок (эх, жаль меня на игре втянули в секту), речь не о зависании моего персонажа.
А на тему подталкивания - я уже говорила, раздражало не то что был план, а то что не было никаких возможностей на него повлиять, и складывалось ощущение, что от наших действий ничего не зависит. То есть пофиг что ты успел раньше или наоборот опаздал -подгонят под рамки.
Впрочем, мне кажется мы уже всё обсудили.
Михаель - тут речь не о зависшем игроке - она сама пока ничего не написала - дело её. Я сама со своим персонажем отлично играла, пока не попала в секту. Речь, как я уже говорю об очень жёских рельсах.
Пока тут не началась ругань, хочу сказать, что я не пытаюсь кого то обругать, а просто говорю о том, что, на мой взгляд стоило бы исправить.
Не поняла, о каком именно письме идет речь? Как было уже сказанно выше, мы очень старались отвечать на все письма, в которых был хоть какой-то смысл. Но вполне могло случиться и такое, что очень важное письмо до нас не дошло или по воле случая было погребено под тонной другой макулатуры. Или еще что-нибудь подобное. Все мы люди, да и работали в ненормальной обстановке. В таком случае (как я тебе уже говорила) нужно не сидеть и дуться, а послать еще письмо или отловить мастера на полигоне. Или на худой конец прийти к нему в мастерятник.
Кстати, если в секте тебе было так плохо - почему твой персонаж из нее не вышел??? Это тоже выбор, который мог занять тебя на целый вечер.
Насчет временных рамок - некоторые квесты были глобальными, как например чума и влияли на множество других мелких. Поэтому и были четко расчитаны. Остальные же временных рамок и жестких рельс совсем не имели. Все, что я делала с вашей линией, все решения, которые я принимала - были из расчета сделать вашу игру лучше и интереснее. Я не считаю, что была виновата перед вами. На игре всегда бывают те кто "победили" и те, кто "проиграли". Просто надо легче принимать поражение.
Никто не ругается. Мастерская группа считает, что мы действовали в правильном направлении. Что до того, что можно было сделать лучше... я считаю, что можно было сделать больше и качественнее, а вот лучше ли... я не знаю.
Юлька бывш. Иерусалимская
12.04.2009, 19:25
Orcus, у этого квеста кстати было кодовое название "Тень отца Слутцмана" :) Его цель была разладить дружбу НОГНУ с бандитами и мне тоже очень жалко, что несыграл, было очень интересно узнать, что из этого получится...
Речь не о выиграше и проиграше. я думала ты тогда меня поняла.Речь о рельсах. Я не против проиграть если я проиграла как результат своих не правильных действий. Мешает когда проиграл из за того, что такой результат был задуман заранее и не было никакой возможности достич иного результата.
А что до выхода из секты - в этом я никого не виню - просто всё произошло слишком быстро.
А насчёт письма. Речь о письме о чёрном солнце, на которое можно было элементарно ответить или "такое невозможно" или " я ничего об этом не знаю", опять же я уже говорила, что в конце концов с этим разобрались. Кстати на тему обратиться к мастерам - насчёт этого письма и письма обращались к члену мастерской команды (девушка в белой маске) и она сначала говорила - всё нормально, ждите, а потом, вечером сказала - ответ не пришёл и не придёт.
Я думала это место, где можно сделать замечание, но похоже из этого начинает раздуваться что то не то.
Еще про рельсы. Ниже сюжет для полковника ковирской разведки Михелиса Гунилки это история с жестким сюжетом и концом. Т.е. максимально жестким. У Тара вообще, вроде как, не было шансов из него выплыть. Однако... Ниже сам квест, а дальше я напишу что случилось на деле.
Три мгновения весны
Шпионский роман с элементами фарса
Вводная Тару:
На самом деле ты не Тар. Ты не родился в Третогоре на сороковой день после Саовины 1129-ого года от Сопряжения. Твой папенька не вассал влиятельного третогорского вельможи. Все совсем не так. Тебя зовут Михелис Гунилка, ты женат, у тебя есть дочь 10-и лет. В Ковире. Да, совсем забыл! Еще ты разведчик на службе Ковирской "службы контактов", ты недавно произведен в полковники - по этому поводу ты напился в одиночестве. Ты агент нелегал высочайшего класса. Блестящая операция по твоему внедрению, в 1153 году, прошла без сучка и задоринки. Ты прибыл в Новиград для работы в НОГНУ и с тех пор прилежно трудишься над пополнением городской казны, а также на благо твоей далекой родины.
Депеши из Центра ты получаешь под видом писем от Папеньки. Помощь которую тебе оказывает Центр проходит по этому каналу. Письма маскируются под семейную переписку - это не всегда выходит достоверно, но в случае обнаружения, попытки в них разобраться дадут тебе какое-то время подготовиться.
Шифр простой:
Вриданк - Дядя Ларс
Фалька - племянница Адель
Иерарх Храма Огня - дедушка Каис
Ковир - ваша загородная усадьба, имение
Новиград - ваше семейное дело, бизнес
Связной - приказчик папы
Помимо этого, есть схрон (договоримся на полигоне) который ты должен проверять дважды в день - в районе полудня и в районе полуночи. Иногда там бывают важные нешифрованные послания, деньги, предметы необходимые для работы. Ты понятия не имеешь кто и что туда кладет, более того, не имеешь права знать.
В чрезвычайной ситуации с тобой могут связаться открытым текстом обычной почтой. В таком случае письмо будет подписано именем Максимилиан.
Со своей стороны, для быстрой связи ты можешь писать письма отцу - придерживаясь вашей системы шифровки. Более развернутые послания открытым текстом, можно оставлять в схроне.
На данный момент, твое задание - создание глубоко законспирированной агентурной сети и вскрытие агентов конкурирующих разведок и организаций. В первую очередь, разумеется, реданских служб. Твоим агентам совершенно необязательно знать на кого они работают. Тебе не рекомендуется вербовать коллег по НОГНУ - важно чтоб агентурная сеть, сохраняя небольшие размеры, включала представителей всех слоев общества. В связи с мятежом Фальки (ты тоже славно над этим поработал), ситуация в городе напряженная. А деньги на вербовку снова задерживаются... Пока изыскивай сам.
Вводная Тару послана.
1-е мгновение
Письмо:
Дорогой сынок!
Как твои дела? Ты давно не пишешь, Адель скучает без новостей, дядюшка Ларс совсем ее измучил. Поддержи бедную девочку, ей так приятно твое внимание. Памятуя твои просьбы, я послал своего приказчика, человечка по имени Густав, встретиться с тобой. Подойди к лавке "Все для писца" к 8-и часам вечера, он будет ждать тебя там. Ты узнаешь его по пустому свитку, который он будет держать в левой руке. Обязательно спроси его как идут дела дома, он будет рад рассказать тебе про успехи нашего нового кожевенного предприятия. Потом пойдите поболтать в какое-нибудь место, где вы не привлечете внимания. Я передам с ним несколько подарков для тебя и небольшую просьбу. Будь добр выполнить ее поскорей. Приходи один, мой Густав очень нелюдим.
С любовью, папа.
---Мастерский персонаж Густав, выдает Тару листовки для расклейки, денег все нет. ---
2-е мгновение
--- К полуночи первого дня можно положить немного денег в схрон, а также короткую депешу:
Срочно навести справки и представить аналитическую записку по подпольным организациям новиградских эльфов. Особенно важна информация по местному отделению "Щита Эльфов". Действовать осторожно, внимания не привлекать. "Щит Эльфов" крайне ревниво относится к своей конспирации, любой прямой контакт может быть крайне опасен. Оставить отчет здесь в следующую проверку схрона. Для обычной связи назначаем для "Щита Эльфов" кодовое наименование "Сироты".
--К часу (второго) дня послать эти два письма
Письмо:
Дорогой сынок!
Твой благородный интерес к несчастным сиротам согревает мое отцовское сердце! Мы посовещались и решили выделить некоторую разумную сумму денег на поддержание бедняжек. Разумеется, давать им деньги даром - значит развращать их, вместо этого мы решили дать им достойную работу на нашем семейном предприятии. Видишь ли, наша маленькая Адель собирается в скором времени его навестить, а нам бы не хотелось чтоб по углам валялся хлам оставшийся от дяди Ларса. Да и дедушка Каис, тоже набросал своих вещей - не пройти, не проехать. Пусть расчистят для Адели подъездные пути и хорошенько смажут ворота - чтоб открывались без скрипа. Мы хотим, чтоб наше семейное дело ей понравилось, она главная наследница. Мы попросили директора сиротского приюта, прислать ребят на встречу с тобой. Они будут в заведении "Три Вонючих Пальца Урода Пепки" к трем часам дня. Хорошенько подготовься, возможно они явятся не одни. Спроси их как дела у их тети Лиель, они должно быть ответят что тетя захворала и ожидает доктора. Обсуди с ними то, что им предстоит. Можешь предложить им до 1000 крон наличными - мы перешлем их позже, но лучше поторгуйся. Благотворительность - благотворительностью, а нашему загородному дому необходим срочный ремонт. На счету каждая крона.
Любящий тебя отец.
Письмо (Зигмару)
Центр принял решение о тактическом взаимодействии с Ковирскими службами. Самая популярная песня в этом сезоне - "Мы все любим Элис". Для встречи с представителем Ковира назначено заведение "Три Вонючих Пальца Урода Пепки", бандитский притон, с крайне националистки настроенной публикой, будьте начеку. Эта музыка, райская музыка! Мы предполагаем, что Ковир предложит организации заняться саботажем в преддверии атаки Фальки на город. Вам она понравится, вы будете напевать ее дни напролет! Центр принял решение согласиться с этим предложением, но назначить цену в 1500 крон. Это вершина поэтического творчества Калиса Мая. В ваших полномочиях довести цену до 1000 крон, в случае затруднений. Никогда маститый поэт еще не писал таких задорных, звонких стихов. Встреча назначена на три часа дня, пароль: "Как дела у тети Лиель" - отзыв - "Не очень хорошо, она захворала и ждет врача" он сам вас узнает, ждем отчета.
Приятного прослушивания!
С.
--- Если все пойдет путем, переслать ему 1000 крон банковским переводом "от отца". Пусть попробует обналичить.
3-е мгновение
Письмо:
(10:30 субботы)
Срочно ликвидировать сеть. Немедленно начать уничтожение наиболее осведомленных агентов. Через час после получения, ожидать Густава у входа в лавку "Острая необходимость" в полной готовности к экстренной эвакуации.
Максимилиан.
-- "Густав" попытается зарезать Тара. Концы в воду. Судьба резидента.
Toyvo, отличный квест, молодцы. Жалко явка провалилась - трактир оказался закрыт для посторонних, так как там проходила сходка бандитов :(
Так вот. На деле ковирский резидент сначала достаточно быстро засыпался потеряв схрон, потом, скрываясь от стражи, он пропустил встречу с эльфами. После чего скрывался на задворках портового квартала еще несколько часов ожидая связного которого мы ему решили заслать. Когда связной появился, ситуация в мире драматическим образом поменялась, шпиону сообщили что Фалька разбита окончательно и бежала, что король победил и надо срочно эвакуроваться. Шпион на это резонно спросил - "А зачем? Я верный королю чиновник пострадавший от произвола Храма, последний между прочим в городе человек короля. После вступления в город королевских войск я буду героем. Лучше я останусь и буду работать на благо родины в этом качестве..." Линию мы поддержали и дальше ковирская разведка работала над созданием удобного для управления городского совета и назначения своего человека новым королевским представителем. В чем преуспела.
мгновение номер 2 -
деньги из схрона спёрли, а письмо заменили :)
Юлька бывш. Иерусалимская
12.04.2009, 19:47
Талиан, если разбирать конкретный случай вашего противостояния - то никаких рельс там не было вообще. Изначально рецепт для вас не планировался вообще. Там была чистая импровизация. И если бы вы перебили храм Мелитэле - никаких бы притензий от мастеров не было бы. Единственный рамки тут - это время получения лекарства. Скажем так, такие вещи и в реале занимают время. Я пыталась объяснить небе это несколько раз, но мне кажется в тебе говорят эмоции. Возможно нам стоит вернутся к этой теме позже - если захочешь.
Michael Rousine
12.04.2009, 19:47
Талиан, я понимаю, вам не нравится жесткое сценирование. На мой взгляд, вы не правы. История показывает, что чем жестче рамки, тем ярче пылает Огнь вечн пламя творчества.
А кроме того, в игре было достаточно инструментов, чтобы развернуть ее в самые неожиданные стороны. Ими просто никто не воспользовался.
Мишка Русин - я не согласна с тобой насчёт планирования.
Юля - я помню, что ты пыталась обьяснить и это не то, что написано здесь. Например ты сказала, что мы должны были получить рецепт раньше и это было бы нашем козырем.
Все почему то зациклились на мысли что мне мешает проигрыш. Возможно это так выглядит. В пятый раз заявляю что мешают мне рельсы и говорю я о них.
На тему импровизации - то есть для нас рецепт не планировался и всё что нам планировалось позволить это вызвать чуму?
давайте не будем о проигрышах - выигрышах, на эту игру съехались как раз те, кто играет не ради выигрыша, а самого процесса.
А можно раскрыть закрытые ветки. Я думаю будет интересно.
Юлька бывш. Иерусалимская
12.04.2009, 20:09
Elenna, это вопрос к админам.
Я собираюсь написать нормальный отчет о жизни персонажа, по этому в данной теме не буду много писать.
Я считаю что на этой игре Мастерская работа была идеальна. Она была организованна, ответственна, адекватна. Мастера вы просто молодцы.
Кроме того, эксперименты какими оригинальными они бы не были всегда содержат риск. Я уважаю мастеров за тот риск (не получится, будет много не довольных...) ввести в РИ новые элементы:как игра в город, письма, магические правила, распорядок дня дворянского сословия ...и возможно я что то пропустила... как говорят риск благородное дело и без него нет продвижения. Эта игра по моей личной оценке продвинула уровень наших игр на несколько ступень вперёд. За что им огромное спасибо.
1) Кроме Тойво никто не ответил по теме - все о своем. НЕЗАЧЕТ.
Не, Комар, ты не совсем прав. В первую очередь, у большинства персонажей были собственные, личные сюжеты и линии которым мы уделяли время и внимание (времени к сожалению не слишком хватало, но мы старались). Например в портовом квартале развивалась мелодрама про БелАгоЦветка, а в это время служнка Жанна получала наследство и выходила замуж за следующего иерарха:) Таких линий, сюжетов и минисюжетов было несколько десятков. К великому сожалению, было несколько персонажей для которых мы не смогли придумать таких историй. Нам перед ними очень неудобно. Например твой персонаж:( Просто - не вышло:( В следующий раз (если вдруг случится) - выдадим вдвойне.
Ты, Тойво меня не понял. Мне моей квенты было более чем достаточно. Мне было интересно и мне хватало задач. Я просто хотел играть своим персонажем. Меня как и Клаузевица (я с ним говорил) давил диссонанс между необходимостью насилия и неккрасивостью этого хода. Мы оба искали выход инплэй и ждали помощи от вас мастеров (письма все дела) - лично я не дождался и это неправильно. Мы пытались помочь игре, а на нас не нашлось времени, в то время как на какую-то непонятную Х-ню (с точки зрения наших персонажей, кстати, а не нас) - нашлось.
Более того инплэй (да и оффплэй) я знать не знал ни про шпионов ни про купол ни про мурлов. И уж тем более клал на неизвестную мне служанку и все цветки вместе взятые. Больше того, я рад, что не знал - мне бы это игру испортило (для меня энекоторые из этих вещей в микромире данной игры........немного невтемные).
Я думаю были и еще такие персонажи и много.
Номер в том, что есть события размаха города/игры. Судьба королевских служащих (тем более всех) - именно такая вещь. И если Клаузевиц собрал совет, чтобы решить как-же из этого положения выкручиваться ( отчасти хоть немного думая как бы нам не сломать игру), а мастера не нашли время проследить что происходит (превратив весь наш отыгрыш с письмами в пустую трату времени и сил) - это симптом проблемы.
Отбросим, то что пожизни стоило подумать об игроках - проехали (мастера устали, 3-й день и т.д.).
Проблема, которую я пытаюсь указать (предполагая из уважения,что на нас не положили ничего неприличного, а просто были заняты) - мастера доставали наследство служанке/очередной прикол никому не известномйу шпиону вместо того чтоб позаботится о решаемой в данный момент судьбе целой группы игроков, которая взывала к хоть какому-то вниманию целый день.
Я считаю расставление вами приоритетов принципиально неправильным для игры вообще.
И это симптом многих если не всех игр. Просто на них обычно куча всяких проблем.
А ваша игра была настолько качественная, что на ней это пожалуй Главная если не единственная проблема. Все остальное было на уровне. И соответственно искать решение лучше всего именно на примере вашей игры.
П.С: отдельная тема это наличие/отсутствие воскрешений, но это не здесь :) слишком сложная тема.
Короче если кратко - по моему "обычные" события игры требовали больше внимания, чем предполагалось вначале ( и по моему они и должны требовать больше ).
На будущее я бы, ИМХО, взвесил пред-игровую элиминацию пары наследств/шпионов/цветков как тем для первичного мастерского внимания.
В тот-же огород.... Прочитал отчет шпиона Фальки, завалившего Иерарха.
Лично меня крайне возмущает наличие на полигоне данной игры такого персонажа (не игрока :) ), если он не мастерский !!!!
Люди всю игру мучаются как друг с другом обойтись, а по игре ходит ЧУЖДЫЙ ГОРОДУ персонаж, который собирается для своего ВНЕгородского дела валить (на игре без мертвятника, да? ) то Иерарха, то графа де Ланьера ......... если-б меня на игре убил такой персонаж, я придумал бы много новых слов.
Комаровский, мы сами офигели, когда услышали, что Иерарх убит и уж точно, такого не планировали.
На самом деле эпизод с убийством меня тоже вызвал легкий ступор. Что барон фон Коренберг человек Фальки мы выяснили за долго до события и когда я заявил перед всем Советом, что готов открыть ворота города Фальке, отправлясь с бароном писать просительное письмо я ожидал несколько другого развития событий... В итоге же получилось, что барон сработал сам против себя и вместо лоялной Фальке власти, получил новую, переубедить и подмять под себя которую у него не осталось времени.
Но я совершенно не в обиде, тем более что утром субботы мне в любом случае пришлось бы срочно уезжать, а покидать игру "живым" было бы вдвойне обидно.
Все подбродности опишу в своем отчете через день-два
Юлька бывш. Иерусалимская
13.04.2009, 12:49
Перенесла весь оффтоп в постигровое.
Юлька бывш. Иерусалимская
13.04.2009, 18:44
Проблема, которую я пытаюсь указать (предполагая из уважения,что на нас не положили ничего неприличного, а просто были заняты) - мастера доставали наследство служанке/очередной прикол никому не известномйу шпиону вместо того чтоб позаботится о решаемой в данный момент судьбе целой группы игроков, которая взывала к хоть какому-то вниманию целый день.
Я считаю расставление вами приоритетов принципиально неправильным для игры вообще.
Это совершенейшая чушь. Мы всем старались уделять внимание и уж конечно ничего, ни на кого не ложить. Когда Клингер попал в тюрьму, мастера, бросив все остальное и убив на это как минимум 2 часа своего времени - занимались исключительно его вызволением из застенков. Подробности можешь спросить у Тойво.
В вашем случае все видимо произошло слишком быстро, чтобы мы успели отреагировать игровыми методами (а не произволом). Ты слишком драматизируешь ситуацию.
Юлька бывш. Иерусалимская
13.04.2009, 18:54
В тот-же огород.... Прочитал отчет шпиона Фальки, завалившего Иерарха.
Лично меня крайне возмущает наличие на полигоне данной игры такого персонажа (не игрока ), если он не мастерский !!!!
Люди всю игру мучаются как друг с другом обойтись, а по игре ходит ЧУЖДЫЙ ГОРОДУ персонаж, который собирается для своего ВНЕгородского дела валить (на игре без мертвятника, да? ) то Иерарха, то графа де Ланьера ......... если-б меня на игре убил такой персонаж, я придумал бы много новых слов.
Действия Олега - барона фон Коренберга, как мастер нахожу адекватными и даже больше того, он ОТЛИЧНО сыграл свою роль. Я так понимаю, ты совсем не в курсе, что и как он играл. Если интересуют подробности - в личку.
Я склонен считать, что брутальная развязка затянувшегося противостояния "псевдороялисты" - "псевдохрамовники" - следствие классического "Sum of all fears".
Dedushka_Xo
13.04.2009, 19:34
На самом деле эпизод с убийством меня тоже вызвал легкий ступор. Что барон фон Коренберг человек Фальки мы выяснили за долго до события и когда я заявил перед всем Советом, что готов открыть ворота города Фальке, отправлясь с бароном писать просительное письмо я ожидал несколько другого развития событий... В итоге же получилось, что барон сработал сам против себя и вместо лоялной Фальке власти, получил новую, переубедить и подмять под себя которую у него не осталось времени.
Но я совершенно не в обиде, тем более что утром субботы мне в любом случае пришлось бы срочно уезжать, а покидать игру "живым" было бы вдвойне обидно.
Все подбродности опишу в своем отчете через день-два
Я сработал совершенно верно. Ваше нежлание выходить к воротам в рубище усложняло процесс сдачи города. Моментальное решение - ваше устранение. После вашей ... внезапного сердечного приступа.. новая власть сразу решила открыть ворота. Своей цели я добился ;)
Блин, а ведь я хотел написать "В одной рубахе, с веревкой на шее, коленопреклоненным", но осторожный Робик потребовал веревку убрать:) А было бы еще веселее:)
Барон, ваша цель была недостижима по факту мастерской задумки. Кстати почему вас и решено было убрать. После того как я порешил всех верных королю людей, и понимая как я попал, нужно было хоть как то выслужиться перед королём. Поэтому:
1. свалить трупы роялистов на покойного иерарха
2. завалить шпиона Фальки ставшего бесполезными и предоставить голову в подарок
3. Ценой переворота и военной диктатуры не дать открыть ворота "Фальке" и выставить это как "героический поступок преданного подданого"
Насчёт Иерарха - была другая идея - просто в последний момент, чтобы его не гробить - поставить на колени и одеть в рубище против его желания.
Dedushka_Xo
13.04.2009, 20:52
Барон, ваша цель была недостижима по факту мастерской задумки. Кстати почему вас и решено было убрать. После того как я порешил всех верных королю людей, и понимая как я попал, нужно было хоть как то выслужиться перед королём.
Недостижима пост-фактум игры, любезный Клаузевиц ;-) А меня вам так и не удалось убить, ибо убили вы простого горожанина. Барон же был убит зерриканкой в храме Мелитэле несколько раньше тем утром.
Хочу внести ясность. Согласно квенте (почитайте на ветке знати) у меня была конкретная цель, мощный стимул и полное отсутствие морали, совести и комплексов. Я шел напролом к своей цели противолодочным зигзагом ;) Убийство иерарха было хладнокровно просчитано мной за очень короткое время на основе всех известных мне (а их было немало) факторов. Найдено оружие, выбран момент и произведен сердечный приступ.
Я не думал, как барон и предатель - я им был :palladin:
едостижима пост-фактум игры, любезный Клаузевиц ;-) А меня вам так и не удалось убить, ибо убили вы простого горожанина. Барон же был убит зерриканкой в храме Мелитэле несколько раньше тем утром.
Барон, Вы ошибаетесь. Зериканка вас "убрала" именно по приказу Клаузевица. Ибо перепуганая Ксения побежала к нему за помощью по велению матери Марты, и вернулась с зариканкой, "даже не подозревая" ( :girl_werewolf: ), что ею получено распоряжение Вас убить.
А меня вам так и не удалось убить
см пост Аристы - своей угрозой рассказать всем о существовании лекарства, вы сами себя загнали в гроб, хотя я и не сразу понял что речь идёт о вас.
Dedushka_Xo
13.04.2009, 22:26
см пост Аристы - своей угрозой рассказать всем о существовании лекарства, вы сами себя загнали в гроб, хотя я и не сразу понял что речь идёт о вас.
Ну чтож, как истинный негодяй, я погорел на бабе ;-)
Dedushka_Xo
13.04.2009, 22:33
Барон, Вы ошибаетесь. Зериканка вас "убрала" именно по приказу Клаузевица. Ибо перепуганая Ксения побежала к нему за помощью по велению матери Марты, и вернулась с зариканкой, "даже не подозревая" ( :girl_werewolf: ), что ею получено распоряжение Вас убить.
О том, что в храме есть лекарство, мне сообщили мастера и попросили пойти в храм и шантажнуть жриц - в данном случае, в рамках моего квеста, сестру ксению и заставить тебя совершить разные глуппости с моим участием ;-) так что я уже шел ва-банк и готов был идти до конца. Так что зерриканка меня не так уж удивила - ожидал подобное, только не знал, как именно. Разлил я вам эликсир, походу ;-)
ну при мастерами гарантированном проигрыше Фальки - у твоей персонажа дни были сочтены.
Леш, не свосем так. Не столько мастерами, сколько внешним миром на который Новиград нисколечко не влиял.
Разлил я вам эликсир, походу ;-)
Ты разлил жаропонижающее, от которого материлось пол-полигона, его отведавшее :girl_hospital:
А само зелье на тот момент уже было разлито в пробирки и спрятано в тайник вместе с рецептом. О местонахождении тайника никто не знал. Ксения после открытия зелья, осознавая возможности, которое это зелье открывает перед храмом, стала параноиком. :)
Dedushka_Xo
13.04.2009, 23:25
Ты разлил жаропонижающее, от которого материлось пол-полигона, его отведавшее :girl_hospital:
А само зелье на тот момент уже было разлито в пробирки и спрятано в тайник вместе с рецептом. О местонахождении тайника никто не знал. Ксения после открытия зелья, осознавая возможности, которое это зелье открывает перед храмом, стала параноиком. :)
Я не имел в виду ЭЛИКСИР, а просто какой-то вонючий эликсиришка, который я нашел на тумбочке :) Героически пал, разливая бутылочку по кругу - мне понравилось
Dedushka_Xo
13.04.2009, 23:28
Леш, не свосем так. Не столько мастерами, сколько внешним миром на который Новиград нисколечко не влиял.
Барон фон Коренберг был темной лошадкой мастеров. Топтал побеги в своем забеге. Уже в пятницу ночью наступила пустота - мой персонаж себя исчерпал. Осталась у нас, как ответил Маргадон Графу Калиостро: "Мария", в смысле Ксения. Вот к ней и поперся на глазах истончавшийся барон.
Нас заботила проблема,людям тупо не страшно,они знают что в первые часы игры их не завалят.Если к вам в темном переулке подваливают два больших отморозка,явно не для того чтобы почитать вам труды ученых мужей,то тут явно не до шуток и смеха.А если вы девушка то подавно.И еще некоторые игроки явно не вникли в "культуру" речи мира Сапковского,если вы попали в портовый квартал,то можно понять что лексикон местных обитателей "слегка" отличается от речи графьев и баронов.
Юрец, поддерживаю на тему "праздного шатания". Я за игру в портовом квартале был раза три, из которых два в сопровождении конвоя. В Таверну Пепки вообще боялся зайти и за всю игру там ни разу не был.
Единственный раз когда я был там инкогнито, я шифровался в плаще и с арбалетом в руке под плащом, и то я знал, что конкретно меня здесь, если что, не тронут.
То, что бандюки прессовали прохожих - правильно, и мы делали всё, чтобы им не мешать :)
Юлька бывш. Иерусалимская
14.04.2009, 12:46
Немного самокритики. Я считаю, что нам не удалось смоделировать две вещи:
1. Атмосфера страха в осажденном городе - тут всецело наш прокол. Надо было создать команду игротехов, для наведения шороха.
2. Нетерпимость к людей к другим расам. Количество эльфофилов зашкаливало и в этот раз, как мы не пытались вдолбить игрокам обратное. Кроме того не был произведен хоть один мало-мальский погром.
А я предлогал устроить погром,но остановили.
Юлька бывш. Иерусалимская
14.04.2009, 12:50
Юрец, кто???? Какая сволочь???
Все просили успокоиться:stena: я хотел разнести эльфячью халабуду:chapaev: ,пошалить у низушков(они нам платили,и разносить их не было смысла):pirate: ,и двинуть шестопером в тыкву краснолюдскому купцу:orc: .
стража пару раз наводила шмон, но ломать и переворачивать по жизни мебель мы побоялись.
Ага, сколько раз шмонали Эльфийскую чаевню?
6 раз :) последний раз шмонал лично, чтобы прессануть тем фактом, что я знаю про их "эльфийский щит" :) методом подсчёта эльфов на полигоне легко вычислялись его члены :)
опять так что то ломать побоялись.
Да кстати очень хотелось мочить стражу,уж очень бурная деятельность была разведена.Шмонать без каких либо на то видимых причин является превышением власти.
ну... вот тех двоих что превышали полномочия и надо было валить :) я же вам сразу сказал - глухануть, связать, и принести мне на порог - ещё и за деньги :)
Dedushka_Xo
14.04.2009, 17:23
ну... вот тех двоих что превышали полномочия и надо было валить :) я же вам сразу сказал - глухануть, связать, и принести мне на порог - ещё и за деньги :)
Прямо в борделе вязать, без штанов ;-)
Тинтариль
14.04.2009, 21:19
Погрома я, если честно, ждала, персонажка моя пол-игры от него бегала. Язву вот на щеке нарисовала, чтобы видели, будто нелюдей тоже болезнь берет.
Reitamira
15.04.2009, 18:25
2. Нетерпимость к людей к другим расам. Количество эльфофилов зашкаливало и в этот раз, как мы не пытались вдолбить игрокам обратное. Кроме того не был произведен хоть один мало-мальский погром.
Ну не знаю... По квенте-то мне пологалось быть терпимой.
Но когда до меня наконец дошла информация о том, как погиб мой брат, я заложила стражникам первого же попавшегося эльфа!
( И жутко удивилась. По моим наблюдениям, почти все прежние заявления от слуг и благородных дам стража игнорировала. А тут стражники крайне оперативно взяли Зигмара под локотки и потащили прямо в пыточную!)
А бандиты были мировые! Я их жутко боялась, тряслась, не могла глаз отвести от кинжала, но всё-таки помнила, что за труп денег не дадут. :)
Но всё-таки жалко, что ... эээ... в завязке для шантажа бандитам не выдали имя моего брата. Не, я понимаю, что там было трудно всё успеть. Просто по квенте у меня братьев было двое, и когда они заявили, что "мой брат им должен", я просто на автомате стала выяснять который и когда, и реально возмутилась!
Хотя и боялась.
А потом пришёл лейтенант стражи и придушил такой интересный игровой момент... :(
Reitamira, конечно бандитам все выдали, а то что они его "по жизни" забыли - их личный прокол :)
У нас очень нервная и тяжелая работа,сколько у нас таких "братьев" и "сестер",всех и не упомнишь.
Reitamira,,
вообще-то, тебе предстояло "отрабатывать" долг брата в борделе :)
А потом пришёл лейтенант стражи и придушил такой интересный игровой момент...
точно :(
А дальше было ползание по пластунски по тайным комнатам борделя.:Winny:
ну... вот тех двоих что превышали полномочия и надо было валить :) я же вам сразу сказал - глухануть, связать, и принести мне на порог - ещё и за деньги :)
Насчет сразу ты несколько загнул. К тому моменту они достали весь квартал. Мои хотели их тупо мочить. :(
ну и ... завалили бы :)
за умеренную плату, мы бы договорились о похоронах...
ну и ... завалили бы :)
за умеренную плату, мы бы договорились о похоронах...
Это да, с тобой всегда можно было договориться, за вполне умеренную плату :). Поэтому я тебя и отмазывала до конца.
Reitamira
15.04.2009, 22:23
Reitamira, конечно бандитам все выдали, а то что они его "по жизни" забыли - их личный прокол :)
А! Тогда извиняюсь. Доверчивая я. :)
Reitamira,,
вообще-то, тебе предстояло "отрабатывать" долг брата в борделе :)
Да нет, мы до прихода стражи почти договорились об отрубании мне пальцев и отсылке их к маркизе де Леон за выкуп.
А то, когда эти мерзавцы мне объясняли какой тариф за вечер в борделе, я чуть совсем из роли не вышла. От удивления. (даже чуть торговаться не начала) И очень сочуствовала несчастным "девочкам" которые за вечер получают меньше, чем я за день "официально". (*не считая дополнительных источников и "на чай").
Хорошо после игры меня Ринка просветила насчёт настоящих тарифов. ;)
А то, когда эти мерзавцы мне объясняли какой тариф за вечер в борделе, я чуть совсем из роли не вышла. От удивления. (даже чуть торговаться не начала) И очень сочуствовала несчастным "девочкам" которые за вечер получают меньше, чем я за день "официально".
Даёшь Новиградский профсоюз бордельдевочек!
Я пальцы хотел резать в том случае если бы ты писать "телегу" добровольно не стала бы,а так ты согласилась,но мусорская облава испортила все дело.А вообще у на для таких случаёв лежали утюг и паяльник.
Да нет, мы до прихода стражи почти договорились об отрубании мне пальцев и отсылке их к маркизе де Леон за выкуп.
Вообще-то не имело значения о чем ты с ними договорилась. Окончательно твою судьбу решала все-таки я :)
Reitamira, конечно бандитам все выдали, а то что они его "по жизни" забыли - их личный прокол :)
Лично мне было сказано: брат служанки маркизы. И не имени, ни чего более:butcher:
Reitamira, конечно бандитам все выдали, а то что они его "по жизни" забыли - их личный прокол
В разговоре ты мне обещал "потом" выдать подробности. "Потом" так и не наступило :(
В разговоре ты мне обещал "потом" выдать подробности. "Потом" так и не наступило :(
Таааак.... я тебе потом напомню :ass_kick:
Таааак.... я тебе потом напомню
Битва!!!!:palladin:
А! Тогда извиняюсь. Доверчивая я. :)
Да нет, мы до прихода стражи почти договорились об отрубании мне пальцев и отсылке их к маркизе де Леон за выкуп.
А то, когда эти мерзавцы мне объясняли какой тариф за вечер в борделе, я чуть совсем из роли не вышла. От удивления. (даже чуть торговаться не начала) И очень сочуствовала несчастным "девочкам" которые за вечер получают меньше, чем я за день "официально". (*не считая дополнительных источников и "на чай").
Хорошо после игры меня Ринка просветила насчёт настоящих тарифов. ;)
Вы только объясните мне зачем платить выкуп за служанку - без пальцев? И на что пальцы от служанки? Вообще то по традиции посылают с начала локон волос.
Кроме того вся эта история очень странная. Рионе не дали никакого шанса попросить моей помощи. А я могла заплатить выкуп . Во вторых если бы я обнаружила пропажу служанки а потом бы её увидели бы в барделе скандал бы был не шуточный.
Вы только объясните мне зачем платить выкуп за служанку - без пальцев? И на что пальцы от служанки? Вообще то по традиции посылают с начала локон волос.
Кроме того вся эта история очень странная. Рионе не дали никакого шанса попросить моей помощи. А я могла заплатить выкуп . Во вторых если бы я обнаружила пропажу служанки а потом бы её увидели бы в барделе скандал бы был не шуточный.
Потому что прибежала стража (по другой причине), и нам пришлось всё свернуть :(
Договора вообще то не было,были жесткие условия с нашей стороны,варианты второй стороны не рассматривались.Традиция с локоном у нас как то не входу была,могли прислать зубы,челюсть,пальцы и т.д..Я вообще не вижу смысла платить за служанку.Ах да пока семейство маркизов хватилось,то утекло бы уже не мало времени.А как вы себе представляете тот самый шанс Рионы?Отпустить ее домой,или самому с ней сходить?Она начала писать письмо своим господам,а тут уголовка притащилась с облавой.
Договора вообще то не было,были жесткие условия с нашей стороны,варианты второй стороны не рассматривались.Традиция с локоном у нас как то не входу была,могли прислать зубы,челюсть,пальцы и т.д..Я вообще не вижу смысла платить за служанку.Ах да пока семейство маркизов хватилось,то утекло бы уже не мало времени.А как вы себе представляете тот самый шанс Рионы?Отпустить ее домой,или самому с ней сходить?Она начала писать письмо своим господам,а тут уголовка притащилась с облавой.
Служанка была мне нужна, тем более Рионой я была довольна. В наше время найти хороших слуг так же тяжело как найти ролевиков на эту роль. Так что мне дешевле было заплатить.
На самом деле мы её к тому времени уже хватились. Риона обязанна была быть дома когда у господ приём.
Да здравствует наша стража ;-)
С момента взятия Рионы до момента освобождения прошло час-полтора,короче я уверен что если бы не стража то прислугу раньше чем через часа три вы бы не увидели:pont: .Прятать ее можно было не только в борделе.Кста получив деньги не было бы смысла оставлять живого свидетеля,мертвые не разговаривают:death: ...
После того как ее спасли, мы просто не успели зарезать ее в городе,пришлось срочно бросить это дело,так как начались героические бои за Родину:chapaev:,в которых пришлось погибнуть:suicide:
С момента взятия Рионы до момента освобождения прошло час-полтора,короче я уверен что если бы не стража то прислугу раньше чем через часа три вы бы не увидели:pont: .Прятать ее можно было не только в борделе.Кста получив деньги не было бы смысла оставлять живого свидетеля,мертвые не разговаривают:death: ...
После того как ее спасли, мы просто не успели зарезать ее в городе,пришлось срочно бросить это дело,так как начались героические бои за Родину:chapaev:,в которых пришлось погибнуть:suicide:
Понятно. Пойду поставлю свечку в Храме Огня и зайду в Храм Мелителе. За тот конец истории который был на игре.wink
Кстати по моему стоит на всех играх делить парад на две части.
Кстати по моему стоит на всех играх делить парад на две части.
+1
BigBadPig
26.05.2009, 10:49
+1
Русский vBulletin v4.1.9, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод сделал zCarot