Опрос игроков.

[Мироку]

Возникла тут такая дискуссия. О "дырках" в правилах. Надо ли их тщательно законопачивать от злонамеренных любителей их искать.
К примеру, ситуация такая: некой магической плюшкой вам отдан приказ-задание, игнорировать который нельзя. Действие плюшки ограничено по времени. Есть мнение, что игроки будут сознательно вреня тянуть до истечения действия магии, дабы приказ не выполнить... что сорвет/испортит игру "магу". Мое мнение - что такой "нечестный игрок" так-же профилонит и перманентный, неограниченный по времени приказ, да и вообще, если расчитывать правила на тех, кто будет искать как их обойти... зачем тогда их вообще писать... Вобщем, реагируйте - я в затруднении.

[Вовочка]

Сложный вопрос. Не понимаю зачем игнорить и нарушать правила. Но раз такой вопрос возник значит прецеденты были. Можно в таком случае на каждое такое заклинание вешать не снимаемую фенечку с указанием времени. И действовать оно будет как днд Quest geas перс не теряет память или здравый смысл. Он просто со временем слабеет и в конце умирает. И все такие заклинания делать без ограничения времени действия.

[Boris_chashka]

На мой взгляд такие вещи возможны и легитимны! Если маг не сказал мне сделать это СЕЙЧАС то я буду искать любой способ отвертеться, не нарушая правила разумеется! В данном случае стоит ожидать от игрока следование БУКВЕ а не ДУХУ приказа.

Отсюда простой вывод:
1. Дырки в правилах надо "конопатить". (тут я готов всячески помочь.)
2. Надеяться на лучшее.

[Bork]

Если данный приказ противоречит сущности игрока можно сделать сепуку? :)

[Juk]

всегда исхожу из принципа - если дырка в правилах есть, игроки ее обязательно найдут и используют.
По этому лучше обойтись.
А вообще опыт прошлых игр доказывал и не раз, что магия типа "Приказ" или "Доминирование" плохо работают даже с самыми лучшими игроками.

[Юлька бывш. Иерусалимская]

А вообще опыт прошлых игр доказывал и не раз, что магия типа "Приказ" или "Доминирование" плохо работают даже с самыми лучшими игроками.
Нормально работают, если есть возможность проконтролировать.

[Мироку]

Boris_chashka, Идея как-бы в том, что свободной воли у персонажа не остается. А искать, как не выполнить приказа "по-жизни" - и есть мухлеж, ничем не отличающийся от "вольного" подсчета своих хитов. Bork, После - можно, а во време действия такой магии - логично отсутствие свободы воли.
Собственно сомнения - делать ли такую магию "перманентной" - до выполнения приказа/обезвреживания спелла либо действующей ограниченное время.Второе, по ряду причин мне нравится больше, но дает несколько большие возможности для мухлежа...

[Elenna]

Есть разница между поисками дыр в правилах по жизни и по игре:
*Искать правила по жизни - используя информацию которая персонажу не известна (на пример когда закончится время заклинания) - это называется выход в офплай а значит должны пресекаться и устранятся мастером. Потому что такие дыры свидетельствуют о недоработке Мира который построил Мастер.Наши миры не идеальные но когда слишком много дыр это мешает играть всем.
*Поиски дыр по игре - не выходя за рамки восприятия и знаний персонажа - приветствуются как один из параметров хорошей игры и уменья находить альтернативные решения.

[Boris_chashka]

Елена, +1!

Димка, если кто-то решил забить на правила, т.к. ему это "ломает игру" то можно только развести руками. Таких товарищей надо наказывать не выходя из игры. способов - тьма.
В твоём примере - магическая формула должна четко оговаривать, что происходит полное подчинение воли персонажа!

По поводу ограничения магии во времени... Может создаться ситуация когда я хоть и старался но не смог выполнить полученный приказ, как отличить такой вариант от мухлежа? Посему надо ограничивать во времени, но по другому. Например: доминирование или подчинение окончатся сами собой после выполнения приказа. Это побудит меня приложить усилия к его выполнению. Правда тогда магу прийдется тщательно формулировать приказ. Формулировка:" Тебе очень хочется убить Васю" ни к чему меня не обязывает. (Я и по-жизни хочу пристукнуть пару человек, но не делаю этого) А вот с формулировкой:" Пойди и скрытно убей Васю.." спорить сложно.

[Мироку]

Elenna, В том -то и дело, что тут речь идет не о "дырке" - то есть, непонятных и неоговоренных обстоятельствах, а о четком ограничении того или иного спелла, который тем и отличается от "более продвинутого", "спелла другой природы" и т.д. и т.п.
То есть, во избежание, мне предлагается дать "магу" значительно большие возможности, чем мне бы хотелось, попутно сильно усложнив жизнь "околдованному" исключительно по причине опасений, что какие-то игроки будут мухлевать?
Два варианта на рассмотрение:
1)По наложению спелла "околдованый" света белого не видя, не отдыхая, отложив все другие дела пытается выполнить приказ в течении, скажем 30 минут.После чего засыпает тяжким сном минут на пять и проснувшись - ничего не помнит.
2)По наложению спелла "околдованый" света белого не видя, не отдыхая, отложив все другие дела пытается выполнить приказ, пока не исполнит, не погибнет, не будет расколдован. В случае исполнения приказа - засыпает тяжким сном минут на пять и проснувшись - ничего не помнит.
Согласитесь, разница существенная...

[Elenna]

Я бы выбрала так :

По наложению спелла "околдованный", отложив все другие дела и не может начать другие пытается выполнить приказ, пока не исполнит, не погибнет, не будет расколдован. В случае исполнения приказа - засыпает тяжким сном минут на пять и проснувшись - ничего не помнит."

"света белого не видя, не отдыхая" - я бы это не писала не реально для выполнения.

[Мироку]

Угу, то есть если приказ сложновыполним, игрок вместо своего персонажа и своих квестов всю игру играет квест данный магом... так?
Кстати - не отдыхая - обязательное условие - это не "подсознательная установка" - персонаж хоть слегка, но неадекватен, зомбирован, если хотите. Никакие другие инициативы, кроме выполнения приказа его не интересуют - ни "пойдем выпьем" ни "враги у ворот"...

[Юлька бывш. Иерусалимская]

Угу, то есть если приказ сложновыполним, игрок вместо своего персонажа и своих квестов всю игру играет квест данный магом... так?
Ну почему же. Если цель игрока по игре, скажем, спасти мир - то это вовсе не значит, что по дороге он не может заниматься еще чем либо. Просто этот "приказ" должен быть для него приоритетным. Я уже не говорю о простых вещах, типа "убей Васю" :) воще минутное дело и гуляй смело.

[Elenna]

Ну почему же. Если цель игрока по игре, скажем, спасти мир - то это вовсе не значит, что по дороге он не может заниматься еще чем либо. Просто этот "приказ" должен быть для него приоритетным. Я уже не говорю о простых вещах, типа "убей Васю" :) воще минутное дело и гуляй смело.
Вот именно. Кроме того персонаж который отказывается - пить/курить/отдыхать и куда то постоянно порывается ,может оказаться подозрительным и расколдовать его квест для других. И вообще Мироку магия это ответственность. Я бы ограничила такие заклинания но дала бы им право быть . В жизни ведь тоже не получается как хочется - а игра это тропа ступив на которую. никогда не знаешь чем это закончится .Так скажи мне какая разница выполнять свои квесты или Васи Магистра?Главное играть.

[Мироку]

Elenna, Вот только не надо "красивых слов", мы о деле и проблеме говорим, а не об общих идеалах ролевых игр. Еслиб всем главное было красиво поиграть - и разговора бы не было.
1) околдованый персонаж и должен быть подозрительным. Что значит "ограничить такие заклинания, но дать им быть"? А что касается квестов... Когда твой квест - крупная, пол-игры готовившаяся интрига на ближайшем собрании клана, а тебе по слову "васи-магистра" переться на кудыкину гору и что -то там искать... вот я посмотрю на твою реакцию... Кстати,Юлька бывш. Иерусалимская, это и тебе ответ...

[Юлька бывш. Иерусалимская]

Когда твой квест - крупная, пол-игры готовившаяся интрига на ближайшем собрании клана, а тебе по слову "васи-магистра" переться на кудыкину гору и что -то там искать... вот я посмотрю на твою реакцию...
А вот представь себе, что твой квест бла-бла-бла, а к тебе вдруг подходит кто-то и чирк тебя ножиком... и плакал квест и все остальное. Ситуация знакома? А что делать? Мы тут все в игры играем, бывают цели разные и средства... и никто не застрахован. И от заклинаний тоже.

[Bork]

А мне не знакомо... Горло мне лишь раз перерезали, когда это было задуманно по Моему квесту. Я предпочел дать им убить себя, чем вырезать кучу невинных людей. Если роль на столько важная, то нужно заботиться о своей защите. От кулуарки защититься просто - разуть глаза по шире или бармицу одеть. А как от заклинаний защититься?

[Мироку]

Юлька бывш. Иерусалимская, Дык, о том и речь. Это и есть причина опасений, что найдутся игроки, "недовольные судьбой".

[Юлька бывш. Иерусалимская]

Мироку, недовольные всегда будут игры построены на конфликте интересов - кто-то проиграет и будет недоволен. Но я считаю, что именно эти столкновения делают наши игры интереснее и богаче в эмоциональном плане. Как говорится, волков бояться...

[Юлька бывш. Иерусалимская]

А некоторые игроки вобще не умеют проигрывать, если такое случается - скандалят, обвиняют мастера во всех смертных грехах и все такое. Не станешь же ты равняться на таких, когда пишешь игру?

[Elenna]

Elenna, Вот только не надо "красивых слов", мы о деле и проблеме говорим, а не об общих идеалах ролевых игр. Еслиб всем главное было красиво поиграть - и разговора бы не было.
1) околдованый персонаж и должен быть подозрительным. Что значит "ограничить такие заклинания, но дать им быть"? А что касается квестов... Когда твой квест - крупная, пол-игры готовившаяся интрига на ближайшем собрании клана, а тебе по слову "васи-магистра" переться на кудыкину гору и что -то там искать... вот я посмотрю на твою реакцию... Кстати,Юлька бывш. Иерусалимская, это и тебе ответ...


Юлька тебе ответила.

[Мироку]

То есть, я делаю по своему усмотрению, сиречь вариант 1) - на время и игнорируя возможных любителей похлюздить? Так?

[Юлька бывш. Иерусалимская]

Хм, у меня сложилось мнение, что большинство опрашиваемых тобой высказывались против дырок в правилах (какой несомненно является вариант "на время"). К чему тогда затевался этот опрос?

[Мироку]

Юлька бывш. Иерусалимская, пока "большинства" - не получилось, мало народу прореагировало. А вот последние твои два поста говорят - на нежелающих играть добросовестно внимания не обращать, недовольных - игнорировать. Не? :-))) А вариант - на время - не дырка. Дырка - это если не прописано, что околдованый должен приложить все силы для выполнения задания в срок, не тянуть резину и не отвлекаться ни на что другое. Вот.

[Юлька бывш. Иерусалимская]

Мироку, большинство из тех, кто отреагировал, высказало свою точку зрения. Остальным значит это вообще не интересно, я бы не стала ожидать их реакции.
Дырка - это возможность разными игроками, по разному интерпретировать правила, отсуствие четкой формулировки. Т.е. - ограничивая временем, ты побуждаешь недобросовестных товарищей мухлевать, а потом оправдываться "ну как же, я ж так старался... ну не получилось у меня".
И где это я писала, что нужно игнорировать недобросовестных???? Все, что я написала - это то, что невозможно ублажить сразу всех игроков, кто-то обязательно "проиграет" и будет недоволен.
Я за то, чтобы лишать недобросовестных игроков всякой возможности вести себя подобным образом, и в случае надобности наказывать мастерским произволом. Потому, что игры, что поделать, строятся на взаимном доверии и на соблюдении правил.

[hampic]

Я считаю, что стоит максимально точно сформулировать текст спелла и не ограничивать его временем, добавляя "и воля твоя сломлена", мягко напоминая, что ты заколдован.
В конечном итоге, если у кого-то архи-важный квест, а исполнить наколдованный свыше ну совсем, совсем не получается уже Х времени, можно будет тихо-мирно поговорить с мастером.
Мне кажется, так будет лучше - максимум контроля, минимум дырок.

[Axanor]

Я за как можно более подробную формулировку правил, с ограничением по времени и т.п.

Однако магия "подчинения" очень плохо работает на играх и просто портит впечатление от игры. Например, на "Игре с огнём", подобная магия очень неприятно сказалась на концовке игры. Я подозреваю, что здесь при большом количестве магических персонажей эта магия ("подчинения") будет применяться кем попало в неограниченных количествах и испортит игру всем. На "Игре с огнём" я был вынужден отдать приказ страже "рубить всех гражданских, пытающихся подойти вплотную" из-за одной маго-маньячащей девушки. В результате кроме этой девушки были зарублены и другие персонажи...

ИМХО ограничивать следует именно тех кто подобной магией обладает, например, одно использование в 3 часа без возможности накапливать.

[Юлька бывш. Иерусалимская]

Ну, на это я просто обязанна отреагировать :) На "Игре с Огнем" эта магия была изначально у двух магов и что-то я не видела, чтобы они ею злоупотребляли. У маньячащей девушки она появилась в самом конце игры и она сразу ею стала пользоваться на полную катушку. Что я хотела этим сказать? То, что мастер должен наделять исключительными способностями, только игроков, в которых он может быть уверен, что они не будут бездумно ими пользоваться, ломая игру остальным. И я да, за ограничение раз, которыми за игру маг может воспользоваться заклинанием.

[Axanor]

Так Кошка и Хрум именно этой магией, кажется, не пользовались...
мастер должен наделять исключительными способностями, только игроков, в которых он может быть уверен, что они не будут бездумно ими пользоваться, ломая игру остальным

+100!!!


за ограничение раз, которыми за игру маг может воспользоваться заклинанием
+1, но для других заклинаний, с меньшим потенциалом порчи игры, это не так критично.

[Axanor]

Кстати, есть вопрос.

Будет ли магия подобного рода на игре:

некой магической плюшкой вам отдан приказ-задание, игнорировать который нельзя

И если есть то у скольких персонажей и на сколько использований?

А то я как-то начинаю бояться...

[Эльфа]

По моему второй вариант логичнее...

[Мироку]

Ребята, бояться - не надо. Обладающих хоть какой-то магией персонажей будет от силы 7-8 и из них большая часть магии "мирная" либо прикольная.
"Подчинение" будет дадено двум-трем персонажам в разной форме. Все эти игроки гарантированно маньячку не устроят. А без такой магии им просто не обойтись по разным причинам. Теоретически возможна "одержимость" демоном - в этом случае демону придется ходить с вами и "диктовать" поступки. Пока подобных квент и персонажей не поступало, кстати.
И. Если у вас есть сомнения, вопросы - задавайте их мне! В личке или здесь... я отвечу. Но не надо додумывать и на основании этого делать выводы...

[Elenna]

Мироку хочу добавить что то...
Ты уже не мальчик в ролевом движении, ты олдее на пример меня - а мне уже 7 лет в ролевых играх. Игры строятся на взаимном доверии между игроками и игроками к мастеру. Я думаю что легче будет тебе как мастеру доверится игрокам что они будут играть по правилам (а если нет решать как наказать на игре) чем оскорблять недоверием всех игроков. Ты мастер , ты властелин и создатель этой игры. Правила должны быть однозначные , короткие и логичные. Делай их так что бы тебе самому захотелось по ним играть. Всё остальное фигня. Идеально никогда не будет.И всем не угодишь.

[Мироку]

Elenna, Ну, я примерно так и собирался...:-)
Просто в каждом флуде можно почерпнуть немало идей. :-)

[Elenna]

Elenna, Ну, я примерно так и собирался...:-)
Просто в каждом флуде можно почерпнуть немало идей. :-)

Да пожалуйста .wink

[Axanor]

Будет ли магия подчинения ограничена кол-вом применений за игру?

[Юлька бывш. Иерусалимская]

Axanor, имхо, это неигровая информация

[Мироку]

Axanor, об этом будет известно "применяющим".
"Потенциальных жертв" могу заверить, что подобные спеллы будут применяться в конкретных спецефических случаях и для решения конкретного спектра проблем. То есть - приказа "иди туда и мочи кого встретишь" - не будет по определению.