Просмотр полной версии : Холиварное задачко
Не помню, было ли у нас сие, по-моему нет. Задача несомненно является дисциплиной Специальной Олимпиады. Очень интересно понаблюдать реакцию наших спецов-по-всему-на-свете :)
Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе с подвижным покрытием (типа транспортера). Покрытие двигается против направления взлета самолета. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна. Вопрос: сможет ли самолет взлететь в таких условиях? (немножко расширю условия: неистребимые подшипники, неограниченная скорость полосы, время реакции системы управления отсутствует)
Ну, крылья-то не при делах будут, относительно воздуха скорость ноль останется... Т.е. самолет будет тянуть вперед движками, но это будет проявляться лишь в усиленном вращении колес. И нет, не взлетит.
Но как-то это в лоб и просто. Где там меня наебывают?
Toyvo, не сталкивался с тобой в качестве спеца-по-всему-на-свете до сих пор на нашем форуме. Растёшь. Так, глядишь, и до принципов прослушки сотовых доберёсся :)
Некоректно поставленная задача с неуточнёнными данными.
В задаче не сказано, как измеряется скорость самолёта например. Относительно земли или относительно транспортера.
Во вторых
скорость ВРАЩЕНИЯ колес и скорость ДВИЖЕНИЯ транспортера не сравнимы потому как мы сравниваем угловую скорость и скорость движения.
Тяга двигателей тоже может быть не горизонтальна.
Есть также разница если самолёт реактивный или винтовой.
И вообще ответов много. Как то, что он взлетит так и то, что не взлетит. Зависит, как мы интерпритируем условие.
Я наверное новость расскажу. Точнее две новости:
1. Самолет, как винтовой, так и реактивный, отталкивается не от полосы. :crazy girl:
2. В идеальных условиях угловое ускорение колеса не влияет на ускорение оси. В неидеальных - зависит от силы трения в подшипнике.
З.Ы. Все холивары на эту тему возникают потому, что большинство людей приравнивают самолет к автомобилю/велосипеду/игрушечной машинке, которые двигаются за счет "отталкивания" от дороги и, понятный перец, в такой ситуации будут стоять неподвижно.
З.З.Ы. Следующим можно поднять более жесткий вопрос - яйцо или курица? На него тоже существует единственно верный ответ, достаточно просто подумать чуть глубже, чем это обычно делают.
Мечтатель Вова
24.09.2010, 11:43
взлетит. не знаю, что будет с калёсами правда в это время :)
В задаче не сказано, как измеряется скорость самолёта например.
Если ты вдруг не в курсе, в любом самолёте скорость измеряется трубкой Пито, измеряющей скорость набегающего воздуха. Но при чём тут ИЗМЕРЕНИЕ скорости самолёта?
Во вторых
скорость ВРАЩЕНИЯ колес и скорость ДВИЖЕНИЯ транспортера не сравнимы потому как мы сравниваем угловую скорость и скорость движения.
очевидно, речь идёт о мгновенной скорости точки на внешней поверхности колеса
у такой скорости величина по модулю равна по всей окружности
так вот модуль скорости транспортёра приравнивается к этому модулю
вектор скорости транспортёра противоположен вектору движения самолёта
Тяга двигателей тоже может быть не горизонтальна.
и?
Есть также разница если самолёт реактивный или винтовой
какая именно?
И вообще ответов много. Как то, что он взлетит так и то, что не взлетит. Зависит, как мы интерпритируем условиеВообще ответа как бы два, а именно, вариант 1: взлетит; вариант 2: не взлетит.
Самое интересное: правильный из них только один. Если не умножать сущностей...
взлетит так как отталкивается от воздуха а не от дороги.
это как спросить : если моторную лодку поставить на колёса и двигать дно со скоростью лодки)))
главное что используется для создания тяги
http://lurkmore.ru/%D0%9D%D0%B5_%D0%B2%D0%B7%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%82
В ТВ-передаче "Разрушители легенд", что идет по Зомбоящику провели этот опыт. Самолет взлетел.
В ТВ-передаче "Разрушители легенд", что идет по Зомбоящику провели этот опыт. Самолет взлетел.
их опыт был некорректен: у них покрытие двигалось с постоянной скоростью
а в обсуждении приведённой ссылки холивар не стихает (что и побудило меня задать эту задачку тут),
что как бы говорит нам, что школоты на уютненьком over 9000
wolf-hound
24.09.2010, 19:27
всем доброго.
и так я думаю можно расделить задачу на две: 1)винтовик и 2)реактивник.
вертикальный взлет откидываем сразу, реактивник может себе это позволить.
итак
1) винтовик - типо кукурузник, подьемная сила развивается защет разности скоростей вокрук крыла. Крыло имеет такую форму что расстояние которое должен пройти воздух сверху и снизу разное, и там где он должен двигаться быстрей там образуется меньшее давление и защет этого самолет держит плоскость и имеет возможность поднятся вверх, т.е. надо винту набрать такое количество оборотов чтоб скорость загоняемого воздуха под крыло соответсвовала силе подьема. скорость кручения колес здесь нипричем, так что взлетит.
2) реактивник - типо Ф16.... еще не пришел к ответу, получается и так и так. надо еще подумать.
Я позволю себе немного поменять условия задачи... думаю может некоторым поможет:
Итак, самолёт ВИСИТ на тросах, таким образом который не позволяет ему двигаться вправо или влево. Единственное что позволяется, это подняться вверх или вниз - что собственно и симулирует полёт.
Задача делится вашими усилиями на два варианта:
Реактивный двигатель - прогоняет через СЕБЯ (а не об крылья) кучу воздуха. Даже если учитывать хитро поставленные турбины которые будут создавать дифференциацию температуры вдоль крыла - толк будит приблизительно как разжечь костёр под крылом. (см. верх. карт.)
Пропеллер - в условиях стационарности действует как просто большой вентилятор. Такой вентилятор способен прогонять много воздуха в не концентрированное направление - как и обычный домашний. В таком случае - задача упрощается до вопроса, "способен ли вентилятор поднять самолёт" (см. ниж. карт.)
http://rolevik.org/forum/attachment.php?attachmentid=5257&stc=1&d=1285338977
Теперь для особо ленивых - Подъёмная сила — составляющая полной аэродинамической силы, перпендикулярная вектору скорости движения тела в потоке жидкости или газа, возникающая в результате несимметричности обтекания тела потоком. В соответствии с законом Бернулли, статическое давление среды в тех областях, где скорость потока более высока, будет ниже, и наоборот. Создавшаяся разница давлений и порождает подъёмную силу. Полная аэродинамическая сила — это интеграл от давления вокруг контура крыла. (википедия)
А теперь, думайте.
http://img833.imageshack.us/img833/2338/imagebji.png
Сила трения между кубом и конвеером отсутствует.
Вопрос по физике для 8го класса - флияет ли сила F1 на работу силы F2? При чем здесь законы Бернулли и аэродинамика??? :jester:
Керцер, ты создал полностью другие условия, которые фиксируют обьект. Вся задача сводится к тому, будет предмет разгоняться или нет.
Фесс, а у тебя кубы давно летают?
Со вчерашнего дня. Как перлы почитал в этой ветке. Да и Сельманович траву зачотную привез.
По делу - взлет самолета зависит исключительно от его ускорения относительно поверхности земли. Посему, задача сводится к тому, будет он разгоняться или нет. Если будет - взлетит, если нет - хрен. Аэродинамика и проч. к вопросу не имеют никакого отношения, поскольку конвеер ни на что, кроме колес самолета не действует и соответственно никакого влияния на подьемную силу не имеет.
Исходя из условий, сила тяги равна силе конвеера. Сила тяги действует непосредственно на самолет, сила конвеера - через колесо или, если убрать колесо вообще нахрен, силу трения. Поскольку коофициент силы трения всегда меньше единицы (он равен единице только тогда, когда предмет зафиксирован на поверхности), действие силы конвеера на самолет всегда будет слабее, чем действие силы тяги, соответственно самолет будет разгонятся в направлении взлета, хотя и медленнее, чем на неподвижной полосе. Если же оставить колесо, которое предназначено сводить силу трения к нулю, то влияние конвеера вообще будет минимальным.
Опыт в "разрушителях" действительно поставлен неточно, однако из любого неточного опыта можно вывести определенные выводы. Неточный опыт не может заставить взлететь самолет, который взлететь не должен, без всяких помех и, даже, без увеличения длины разбега - как если бы полоса не двигалась вообще.
З.Ы. Илс, полоса в опыте двигается не с постоянной скоростью. :fuck: А точно так же разгоняется от нуля, до скорости взлета, как и самолет. А в предварительном эксперименте с радиоуправляемой моделькой, ускорение полотна даже ВЫШЕ, чем ускорение самолетика, что не помешало ему взлететь. :crazy girl:
Фесс, прикинь - а здесь земля не ускоряется...
<embed src="http://www.youtube.com/v/BkZ-sczxFl8?fs=1&hl=he_IL" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="480" height="385"></embed>
Merlin, А как это связано с конвеером? Он типо воздух разгоняет?
Хм, Фесс, вначале ты умную вещь сказал, я думал ты знаешь правильный ответ. А потом, отвечая Мерлину, такую пургу гнать начал!
взлет самолета зависит исключительно от его ускорения относительно поверхности земли
Так вот нет! Взлет самолет зависит исключительно от скорости воздуха, обдувающего его крылья.
А вот холивар вокруг того, будет ли возух в таких условиях обдувать крылья? Т.к. самолет (и винтовой, и реактивный) отталкивается от воздуха (а реактинвый вообще имеет еще и ракетную тягу, то есть ни от чего не отталкивется), то он будет разгонятся относительно неподвижного воздуха, без связи с подвижностью полотна под ним. В реальном мире он так и взлетит. А вот в нашей задаче он взорвется сам, и взорвет вселенную :):):)
Почему? Потому что сказано что транспортер мгновенно подстраивается под скорость вращения шасси. Допустим, самолет только сдвинулся с места и достиг очень маленькой скорости - ну, скажем для простоты 1 км/ч. То есть его колеса начинают вращаться с линейной скоростью обода 2км/ч (почему в 2 раза быстрее, не здесь и не сейчас ;)). Но тут-же транспортер начнет вращаться со скоростью 2км/ч в обратном направлении. Так как самолет все еще движется со скоростью 1км/ч относительно земли, его колесам приходится вращаться уже со скоростью 3км/ч, чтобы покрыть скорость самолета, и транспортера, но тут-же транспортер начинает вращаться с о скоростью 3км/ч. Ну и т.д, Другими словами, как только самолет сдвинулся с мертвой точки, скорость вращения и колес и транспортера мгновенно достигла бесконечности. В реальном мире оси шасси и транспортера перегрелись бы, и они бы сломались, а самолет взлетел бы, волоча по полю сломанное шасси, но в мире задачи такое не произойдет, и поэтому вселенная, в которой бесконечности не может быть по определению, взорвется! Ну, или провалится в черную дыру :)
Не взлетит. Ибо, судя по условию задачи, самолёт остаётся на месте, относительно...эээ...того, что под лентой, т.е. подъёмной силы не будет - как точно подметил sirUjin, :
Взлет самолета зависит исключительно от скорости воздуха, обдувающего его крылья.
А так как самолёт неподвижен в пространстве (хоть и разогнан относительно движущегося полотна), то взлёт невозможен.
Где я не прав?
Арамис, ты не прав в том, что в условии нигде не сказано, что самолет будет неподвижно стоять на месте относительно земли (поэтому я взял именно ЗЕМЛЮ, а не что-то другое, но это уже Юджину).
sirUjin, я имел ввиду условия конкретно нашей задачи и привел поверхность земли как точку отсчета, т.к. на десятках других форумов взятие воздуха, как относительной меры приводит к уходу догадок в область аэродинамики и возникновению тех тонн флейма, коими данная задача славится. Я знаю почему самолет держится в воздухе, поэтому не надо воспринимать видимое поверхностным взглядом за давно желаемое, тем более ты в том же посте написал настолько откровенную чушь, что глаза полезли на лоб даже у тех, кто не имеет 2ой степени по физике. wink
В реальном мире оси шасси и транспортера перегрелись бы, и они бы сломались, а самолет взлетел бы, волоча по полю сломанное шасси
В реальном мире они обычно этого не делают. Примеры в студию.
http://img641.imageshack.us/img641/4413/primer2.png
Вот классическая интерпретация этой задачи, которая, как раз, регулярно встречается в олимпиадах. Сила, с которой действует конвеер на колесо равна силе, действующей на тележку. Поедет ли тележка и в каком направлении? Ключевая фишка - на тележку, как и на самолет действует некая сила, не зависящая от опоры колес тележки (аналогично самолету).
З.Ы. Специально для Юджина можно расширить вопрос - готовы ли вы поспорить на деньги, что оси тележки перетрутся нафиг или предпочтете проштудировать задачи по механике для багрута на 3 ехиды по физике?:ass_kick: (Уже не будем говорить про тот факт, что колеса у самолета сломаются, но она сам не сломается, а таки взлетит - брюхо сделано из хердостана, дорожка ледяная и мощность двигателей на порядок выше, чем обычно? :russian_ru: )
ты не прав в том, что в условии нигде не сказано, что самолет будет неподвижно стоять на месте относительно земли
А это тогда как понимать?
Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна
Кстати, что-то меня смущает начертанное тобой. По этой схеме "тележка" неизбежно будет двигаться влево. А если представить, что на ней установлен мотор, а груза, свисающего слева нет, то она останется на месте - я так это понимаю.
Это из той же оперы, что и ведро с водой, поставленное на весы, а потом в него пустили живую рыбу - изменится ли вес ведра? Рыба ведь плавает? Вот и здесь то же самое.
В задаче сказано, что ускорение (а не скорость) полотна равно ускорению вращения колеса. Не более того. В таких условиях, самолет абсолютно ничто не держит на месте. Кстати сама формулировка и является той проблематичной частью - ускорение поверхности полотна измеряется в м/с^2, а вращения - рад/с^2, поэтому равны они не могут быть по определению. Поэтому при расчетах берется линейное векторное ускорение любой точки на поверхности колеса.
Кстати, что-то меня смущает начертанное тобой. По этой схеме "тележка" неизбежно будет двигаться влево. А если представить, что на ней установлен мотор, а груза, свисающего слева нет, то она останется на месте - я так это понимаю.
Почти правильно, и это, фактически, ответ на твой первый вопрос. Если тележка движется за счет "отталкивания" от полотна (колесный привод), а полотно движется в обратном направлении, то при определенных условиях, она не двинется с места. (А точнее, если линейная скорость точки прикосновения колеса к полотну будет равна линейной скорости точки на самом полотне) Ни самолет, ни тележка на моей схеме не используют полотно конвеера в качестве опоры для горизонтального движения, поэтому вся работа полосы будет сводиться к раскручиванию колеса, что, в свою очередь, никак не влияет на движение оси (сиречь тележки). Грубо говоря, в случае с самолетом роль грузика - силы, не зависящей от опоры на полотне, выполняет его двигатель.
Еще более простой пример - ты стоишь на роликах на конвеере, который двигается "от тебя" с уже бешенной скоростью (отбросим возрастающее в равной пропорции ускорение - пускай у конвеера будет фора и просто ниипеческая скорость). Сила механизма заведомо в разы больше, чем сила твоих рук. Перед тобой неподвижная стенка, в которую ты уперся рукой и за счет этого не уехал вперед. Возможно? Теперь след. вопрос - как ты думаешь, нужно ли тебе приложить силу, равную силе конвеера к стенке, или твоих рук достаточно, чтобы сдвинуться против движения полосы конвеера? Ответ очевиден - тебе даже сильно напрягаться не нужно.(если у роликов нормальные подшипники:crazy girl: ) В случае с самолетом, роль стенки выполняет воздух (винтовой двигатель) или закон сохранения импульса (реактивный), роль руки - сам двигатель, ты - самолет, ролики - шасси. И ролики нихуя не сгорят, а ты сам не аннигилируешься.
Как только ты начал двигаться, значит смог добиться ускорения относительно неподвижной точки (земли). Если ты добился ускорения, значит добьешься и нужной скорости (ускорение помножить на время). Как только у тебя есть нужная скорость - ты взлетел. Я повторюсь еще раз - в таких задачах, точкой отсчета берут землю, т.к. воздух считается неподвижным относительно нее. Взлетная скорость самолета тоже считается относительно земли, а не через скорость потока воздуха. Это проще и позволяет не делать тупых ошибок.:crazy girl:
З.Ы. Более того - при идеальных подшипниках в роликах, тебе будет абсолютно безразлично, двигается конвеер или нет - усилие, которое надо будет приложить к стенке будет идентичным. И, опять же, колесики роликов не разгонятся до бесконечности. :jester:
Мечтатель Вова
25.09.2010, 13:25
Fessaer, а почему ты не учитываешь трение?
Теперь для особо ленивых - Подъёмная сила — составляющая полной аэродинамической силы, перпендикулярная вектору скорости движения тела в потоке жидкости или газа, возникающая в результате несимметричности обтекания тела потоком. В соответствии с законом Бернулли, статическое давление среды в тех областях, где скорость потока более высока, будет ниже, и наоборот. Создавшаяся разница давлений и порождает подъёмную силу. Полная аэродинамическая сила — это интеграл от давления вокруг контура крыла. (википедия)
В той же педивикии даётся указание, что это недостаточная теория. В ней самой есть пробелы, могущие её пошатнуть, кроме того, есть ещё такое понятие, как угол атаки, который влияет на крыло без всякой связи с законом Бернулли. В целом же крыло - весьма сложное аэродинамическое явление, состоящее из многих факторов (всё из википедии). Только какое это имеет отношение к задаче, и зачем ты построил задачу, ни малейшим образом (кроме присутствия самолёта) не связанную с первой?
поэтому вселенная, в которой бесконечности не может быть по определению
а кто тебе сказал, что в мире задачки её не может быть по определению? :)
А вообще, конечно, гы, выглядит забавно. Хотя и не верно. Учитывая, что тут и так Фесс изо всех сил пытается испортить нам развлекуху, объясню: транспортёр призван не обогнать колёса, а подстроиться под их скорость. Таким образом максимальная скорость, до которой он дойдёт будет равна по модулю скорости самолёта относительно неподвижной поверхности и направлена в зад обратную сторону. Колёса будут крутиться в два раза быстрее, чем при нормальной полосе. И всё :)
В реальном мире оси шасси и транспортера перегрелись бы, и они бы сломались, а самолет взлетел бы, волоча по полю сломанное шасси
В реальном мире не может быть мгновенной обратной связи.
В следующих постах - вычисления для подобной задачки из "реального мира".
Fessaer, , то, что написал Юджин - не то чтобы чушь, просто не совсем верно понятое условие. Хуже того, если даже предположить, что условие дано так, как прочитал Юджин, при этом не делать ограничения по скорости (т.е. предположить возможность бесконечной) и при этом остаться в рамках ньютоновой механики - это всё равно не повлияет на решение :)
ускорение (а не скорость) полотна равно ускорению вращения колеса
разве?
отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна
тем не менее, как ты верно подметил, это не важно, абсолютно не важно...
Мечтатель Вова, трение ково об што? :)
Мечтатель Вова
25.09.2010, 17:59
подшибников.
В той же педивикии даётся указание, что это недостаточная теория. В ней самой есть пробелы, могущие её пошатнуть, кроме того, есть ещё такое понятие, как угол атаки, который влияет на крыло без всякой связи с законом Бернулли. В целом же физика крыла - весьма сложное аэродинамическое явление, состоящее из многих факторов. Только какое это имеет отношение к задаче, и зачем ты построил задачу, ни малейшим образом (кроме присутствия самолёта) не связанную с первой?
Так как я понял задачу, условия таковы что самолёт может набрать любую скорость относительно разгонного трапа, и нулевую относительно земли. Так как скорость относительно земли ноль, то теоретически скорость относительно окружающей среды (воздуха) тоже ноль - и отсутствие движения окружающей среды не даст самолёту (а не кубику, или тележке!) подняться (что и является полётом).
Но! дело в том, что на самом деле сам принцип работы двигателя самолёта создаёт поток воздуха в сторону крыла - особенно релевантно с винтовым двигателем (см. выше вентилятор). этот поток воздуха, теоретически, может быть достаточным чтобы оторвать самолёт от трапа (поднять его вверх) и фактически позволить ему взлететь.
Что касается ролика с Миф Бастерами, где всё очень не идеально, я подозреваю что фактор этого маленького подъёма за счёт ветра винта и был тем что позволило понизить эффективную массу самолёта - тем самым уменьшая эффект обратного разгона трапа.
Мечтатель Вова, хм... а в условии задачи где-то просили дать ответ с учётом силы трения подшипников? :)
Но исключительно ради тебя:
очевидно, что сила трения в колёсах реального самолёта ничтожно мала по сравнению с возможностями тяги двигателя. Настолько мала, что её величины просто теряются за мощностями двигателя, становясь пренебрежимо малыми, и имеют значение - в реальном мире - только для создания таких шасси, которые не перегрелись бы и не развалились бы при взлёте и посадке.
Поспойлим ещё:
слегка изменим условия, чтобы вас не смущали колёсеги.
Самолёт на лЫжах без трения на полосе, скорость которой адаптируется так, чтобы быть равной скорости самолёта относительно поверхности и обратной по направлению.
Так как я понял задачу, условия таковы что самолёт может набрать любую скорость относительно разгонного трапа, и нулевую относительно земли
Почему? В условии этого не сказано, как ты это выводишь?
теоретически, может быть достаточным чтобы оторвать самолёт от трапа (поднять его вверх)
теоретически - может
практически - если бы это было так, лёкгие винтовые самолёты взлетали бы почти с места. Судя по тому, что они этого не делают, двигатель не достаточно силён, чтобы развить такой поток воздуха. Вывод - это неэкономично при поставленных перед таким самолётом задачах.
Вывод второй - к этой задаче не релевантно.
Жуть-жуть физики: и реактивный, и винтовой самолёты двигаются поступательно согласно одним и тем же третьему закону Ньютона и закону сохранения импульса. Разница только в способе создания тяги.
Мечтатель Вова
25.09.2010, 18:55
Самолёт на лЫжах без трения на полосе, скорость которой адаптируется так, чтобы быть равной скорости самолёта относительно поверхности и обратной по направлению.
если там нет трения, то полоса может крутится вертется в какую угодно сторону с какой угодно скоростью, на самолёт это не подействует вообще никак, не?
Мечтатель Вова, ну так - взлетит при таком условии?
ОК, выражу то, как я понял эту задачу другими словами, проще. Транспортер будет стараться сделать все, чтобы самолет остался на месте относитльно земли.Так как двигатели самолета прикладывают силу к воздуху, а не к земле , то и отталкивается самолет от воздуха. То есть будет разгонятся без всякой связи с потугами транспортера. И так как все, что транспортер может сделать чтобы остановить самолет - это увеличивать свою скорость, то он мгновенно дойдет до нбесконечной скорости (без какого-либо эфекта на самолет). А самолет, отталкиваясь от воздуха, будет набирать скорость, пока не достигнет взлетной.
Почему? В условии этого не сказано, как ты это выводишь?
Ок... тогда уточни пожалуйста: Полотно которое движется назад (собственно как бегавая дорожка) отталкивает самолёт (на лыжах???) назад? Если да, и если оно адаптируется под скорость самолёта идеальным образом то фактически мы говорим о том что самолёт фиксируется на месте относительно внешней среды (точно так же, как смотреть на человека который бежит по беговой дорожке в спортзале, со стороны).
Отсюда, я могу предположить что пока самолёт не взлетел (уточняю - с моей точки зрения, взлёт это как только у него появилась подъёмная сила, так как после появления она может только рости), относительно точки на полотне у него может быть любая скорость и относительно точки вне полотна у него остаётся нулевая скорость (если конечно у него небыло любой другой изначальной)
Если двигатель работает только на тягу, то то что с самого начала написал Тойво - правильно.
Мечтатель Вова
25.09.2010, 19:06
ну так - взлетит при таком условии?
если верить фессу (и лукоморью) про способ за счёт которого самолёт набирает движение, то взлетит, ибо наберёт нужную скорость ещё быстрее чем обычно.
http://lurkmore.ru/Файл:Не_взлетит1.jpg
sirUjin, +1 в таких условиях (если полотно НЕ отталкивает самолёт)
Мечтатель Вова
25.09.2010, 19:10
Полотно которое движется назад (собственно как бегавая дорожка) отталкивает самолёт (на лыжах???) назад?
как оно может его толкать, если там нет трения?
В общем, красивый загруз - получается что если всё идеально (подшипники или лыжи) то трап не играет никакой роли, и вообще в этой задаче только путает... меня так точно.
Мечтатель Вова
25.09.2010, 19:26
я думаю в оригинальных условиях там есть трение.
иначе задача теряет смысл.
все, кто учил механику должны помнить задачу про два кубика, когда тянут нижний и спрашивают, что происходит с верхним при отсутствии трения и при разных коэфицентах.
sirUjin, нет, "стараться остановить" - это совсем не то, что написано :)
(без какого-либо эфекта на самолет) т.е., твой ответ (если не вспоминать чОрных дыр) - как в условии "нет, не старается остановить", так и в условии "да, старается остановить" - "самолёт взлетит"? :)
Ок... тогда уточни пожалуйста: Полотно которое движется назад (собственно как бегавая дорожка) отталкивает самолёт (на лыжах???) назад?
чем тебя удивляет самолёт на лыжах? Гидропланам в качестве опоры служат поплавки - нечто вроде лыж. Поставь гидроплан на транспортёр :) кроме того, лыжи используются в условиях крайнего севера крайне регулярно:
http://www.spaceavia.ru/big/item_1620.jpg
http://aerosamara.com/airplanes/m-12/4.jpg
http://www.arms-expo.ru/im.xp/049052052050053054050.jpg
Насчёт "отталкивает" - я вижу, вы с Вовой сами разрулились wink.
Если двигатель работает только на тягу, то то что с самого начала написал Тойво - правильно
а что именно двигает двигатель самолёта?
я думаю в оригинальных условиях там есть трение
Очень логично, иначе кубики никак летать не начнут - колёса не сработают.
а что именно двигает двигатель самолёта?
Я же сказал, что в принципе, он не только отталкивается от воздуха, а ещё и может его прогонять в сторону крыльев, что создаёт подъёмную силу - а она может только посодействовать.
Но в этой задаче, по твоим словам/условиям, оно не релевантно...
Насчёт лыж - убедил =)
Я же сказал, что в принципе, он не только отталкивается от воздуха, а ещё и может его прогонять в сторону крыльев, что создаёт подъёмную силу - а она может только посодействовать
эммм... вертолёт? :)
по этому поводу я писал выше (грубо говоря: нет таких самолётов. Самолёты с ВВ пользуются отклонением тяги, вертолёты... там всё очевидно)
Судя по всему, народ довольно-таки определился, особых холиваров больше не ожидается, поэтому, пожалуй, перейдём к разъяснениям.
1) И чего это взрослые люди, окончив школу, решают, что в задаче на общий принцип нужно учитывать квантовую картину взлёта? :)
Суть задачки довольно проста. Тело без трения стоит на поверхности, движущейся назад (сколь угодно быстро). Очевидно, скорость поверхности не окажет никакого влияния на тело. На тело действует некая сила, которая придаёт ему ускорение. При достижении телом определённой скорости оно поднимается над поверхностью. Вопрос: достигнет ли тело той самой скорости? Ответ очевиден: да, разумеется. Вне зависимости от скоростей или ускорений самой поверхности.
2) Путаница возникает обычно по двум причинам.
Причина первая: народ забывает, что НЕТ, ШАССИ - НЕ ДВИЖИТЕЛЬ САМОЛЁТА (собственно, условия и поставлены с такой ловушкой - чтобы "карась" не дремал). Если бы колёса служили движителем, как в машине, и присутствовала бы сила трения между колёсами и поверхностью - это было бы аналогом спортсмена на дорожке. В этой же задаче колёса призваны лишь подчеркнуть, что трение между самолётом и поверхностью пренебрежимо мало. Что я и продемонстрировал лыжами и отсутствием трения.
Причина вторая: многие пытаются проанализировать, как в реальных условиях трение (иногда даже заходит совсем далеко - вспоминают про момент вращения в колёсах и про поток воздуха, создаваемый транспортёром) может повлиять на задачу. По этому поводу вкратце могу сказать: относительно реальных самолётов трение и момент пренебрежимо малы, а поток, способный повлиять на самолёт, технически недостижим.
Если кому интересно, есть приблизительные вычисления по реальному случаю: Як-42. Вычисления тут (http://sites.google.com/site/zadachaprosamolet/vzletit-li-samolet-tehnicheskaja-zadacha/rasscet). Вывод - реальный транспортёр задержит реальный самолёт не более чем на пару секунд за счёт трения. Там так же рассмотрены несколько экстремальные ситуации (вплоть до анализа, какой должен быть транспортёр, чтобы создать поток воздуха, препятствующий поступательному движению самолёта). Выводы экстремальных ситуаций: либо самолёт действительно обесколёсится, а то и развалится :), либо взлетит.
Окончательный ответ: да, взлетит. Если в реальном случае не получит повреждений, не совместимых с процессом взлёта.
sirUjin, как говорил один учитель физики - если у вас в процессе решения задач по элементарной механике вылезла появившаяся мгновенно бесконечная величина, значит вы неправильно решали.
Мечтатель Вова, если присутствует трение, то сила транспортера будет приложена к самолету через коофициэнт, который меньше единицы. Колеса предназначены этот коофициэнт сводить к нулю, по сравнению с самими силами - вся работа силы, действующей на колесо, будет уходить не на задержку самолета, а на раскрутку колеса и нагрев подшипника. :crazy girl:
Merlin, даже очень легкая модель не способна взлететь за счет потока воздуха вокруг крыльев, создаваемого винтом. Это прямое нарушение законов сохранения энергии. (Барон Мюнгхаузен, вытаскивающий себя из болота за косу.)
З.Ы. В случае опыта "разрушителей" полотно из под модели выдергивают с заведомо большим ускорением, чем развивает сама модель. (Полотно буксировалось "самокатиком" с двумя двигателями по 2 л.с.).
Мерлин, если полотно отталкивает самолет, ровно ничего не меняется Тогда у тебя вместо двух инерционных систем отсчета (воздух, земля) надо учитывать 3 (воздух, земля, полотно). Предположим, что в момент t=0 транспортер уже катит самолет назад. Что изменилось? Да ничего. Встань на линию транспортера (перейди ис системы координат "земля" в систему координат "транспортер"), а как ты знаешь, ньютоновская механика инвариантна к смене инерционных систем отсчета. Просто колеса самолета будут вращаться быстрее, вот и все.
sirUjin, как говорил один учитель физики - если у вас в процессе решения задач по элементарной механике вылезла появившаяся мгновенно бесконечная величина, значит вы неправильно решали.
Или неправильно сформулировали условие заадачи, ага :)
ILS,, исходя из вышенаписанного, самолёт ВООБЩЕ БЕЗ ДВИГАТЕЛЯ также достигнет взлётной скорости и взлетит, так?
Я всё ещё считаю, что НЕ ВЗЛЕТИТ, так как не будет подъёмной силы.
Если можешь - объясни по принципу "для чайников", почему я не прав.
Отставить - понял, где собака порылась...))
Помогло прочтение этого:
Задача о самолёте на транспортёре: решение.
[info]anton7777777
July 29th, 2009
Задача о самолёте на транспортёре:
Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлётной полосе с подвижным покрытием (типа транспортёра). Покрытие может двигаться против направления взлёта самолёта, то есть ему навстречу. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колёс самолёта была равна скорости движения полотна.
Вопрос: сможет ли самолёт разбежаться по этому полотну и взлететь?
Решение:
Самолёт двигается под действием силы тяжести, силы тяги и подъёмной силы. Всеми остальными силами можно пренебречь.
Двигатели самолёта создают тягу за счёт отбрасывания воздуха или продуктов сгорания топлива. Сила тяги, преодолевая действие прочих сил (трения, сопротивления воздуха), придаёт самолёту ускорение. После включения двигателя скорость самолёта относительно земли начинает возрастать. Кроме того, самолет начинает всё меньше и меньше давить на опору из-за возникающей на крыльях за счёт движения относительно воздуха подъёмной силы. До тех пор, пока подъёмная сила не станет равной силе тяжести, самолет давит на взлётную полосу. Это уравновешивается вертикально направленной силой реакции опоры. Как только скорость самолёта относительно воздуха достигает определённой величины, подъёмная сила начинает полностью уравновешивать силу тяжести. После чего самолёт может взлететь.
Движение самой взлётной полосы при решении задачи несущественно, поскольку при этом не возникает силы в горизонтальной плоскости, сопоставимой по порядку величины с силой тяги авиационного двигателя. Рассмотрим в качестве примера случай, когда полотно движется навстречу самолету со скоростью равной по модулю скорости движения самолёта относительно земли. Это не остановит самолёт относительно наблюдателя, стоящего на земле (как это произошло бы с едущим автомобилем или с бегущим по полотну человеком), - просто колёса самолёта будут вращаться вдвое быстрее, чем при неподвижном полотне. Аналогично можно показать, что любое движение взлетной полосы приводит лишь к изменению скорости вращения колес самолета, но не влияет на движение самого самолета. Транспортером можно остановить вращение колес, но не сам самолет. Другими словами - не существует такой скорости движения полотна, чтобы самолет остановился относительно земли.
Только после установления этого факта, перейдем к рассмотрению требования условия:
Оно (покрытие) имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колёс самолёта была равна скорости движения полотна.
Решающие часто начинают рассуждения с рассмотрения именно этого требования условия. Они строят всевозможные догадки по поводу того, чтобы бы оно могло означать, зачем-то начинают перебирать всевозможные тяжелые для решения в уме сложные случаи и интерпретации... В результате чего решение простой задачи по размерам начинает превышать все разумные пределы и становится недоступным из-за сложности для понимания большинства, знакомого с курсом физики в объеме средней школы.
Именно в расчёте на такое развитие событий и составлена эта шуточная задача на смекалку и остроумие. Как было показано выше - НИКАКОЕ движение полотна взлетной не может повлиять на взлет самолёта, поскольку в природе НЕ СУЩЕСТВУЕТ такой скорости движения полотна, при которой самолёт не взлетит. Поэтому подробности, как именно движется это полотно, для решения задачи излишни, их вполне можно было бы вообще опустить, если составлять задачу добросовестно, не имея специальной цели запутать решающего.
На мысль о розыгрыше и мистификации наводит также по-детски нелепая, не имеющая физического смысла формулировка условия: линейная скорость движения всегда равна угловой скорости вращения (приравниваются величины разных размерностей). В то же время понятно, что некорректная формулировка несущественного условия никак не может помешать реальному самолету разогнаться и взлететь.
Ответ:
Самолет разбежится и взлетит при ЛЮБОЙ скорости движения полотна.
Значение задачи - задача является Интернет-мемом, "запущенным" в сеть 24.07.2003 на форуме avia.ru
Создает эффект строительства Вавилонской башни: каждый начинает отстаивать свою точку зрения, правильное решение в возникающем хаосе найти невозможно. Имеет свойство "заражать" форумы бесконечным обсуждением.
Настоящий "антивирус" для мема "Самолёт на транспортёре" написан по материалам сайта Википедия. Рекомендуется в качестве последней записи с последующей блокировкой форума) Благодарности всем создателям статьи "Самолёт на транспортёре" и участникам обсуждений, а также персонально Tetromino, Trycatch, Ausweis, Ace, Pasteurizer, infovarius и Дяде Фреду.
Типовые ошибки при решении задачи
Ошибка 1. "Интуитивно ясно, но хотелось бы услышать в явном виде..."
Главная ошибка - решать задачу с абсолютной серьёзностью, как будто перед вами не школьная задачка с бредово сформулированным условием, а сложная научная проблема.
Ошибка 2. Задача составлена некорректно - значит самолет не взлетит.
"Некорректное условие задачи" - это не волшебное заклинание против взлета реального самолета.
Ошибка 3. Задача составлена некорректно, значит и решить ее невозможно.
Вовсе не "значит". Это физика, а не математика.
Ошибка 4. Мне недостаточно данных для решения задачи...
Наоборот - данных слишком много.
Ошибка 5. Не учитывается масса колес, нелинейность силы трения в подшипниках, возможен эффект гироскопа ...
Это простая устная задача на сообразительность и проверку Вашего здравого смысла, а не докторская диссертация. Не растекайтесь "мыслию по древу".
Ошибка 6. Всё зависид атлёдчига.
Тоже правильно, но это не решение.
Ошибка 7. При определенных условиях самолёт взлетит, а при определенных не взлетит.
Попытка выдать бытовую умудренность и жизненный опыт за знание физики. Лучше покажите - что Вы можете как физик.
И т.д. и т.п. - смотри поиск в Интернете по ключевым словам "самолёт" и "транспортёр".
Merlin, даже очень легкая модель не способна взлететь за счет потока воздуха вокруг крыльев, создаваемого винтом. Это прямое нарушение законов сохранения энергии. (Барон Мюнгхаузен, вытаскивающий себя из болота за косу.) Тут ты не прав. По сути дела, устройство, создающее подъёмную силу за счёт набегания воздуха на крылья является частным случаем самолёта с отклоняемым углом тяги (только отклонение производится не поворотом самого двигателя, а крыльями). Повысить подъёмную силу таким образом возможно. Каким должно быть сочетание веса/конфигурации крыла/тяги двигателя - это прикладная задача, правда, бессмысленная, т.к. куда экономней либо просто разгонять самолёт традиционно, либо пользоваться непосредственным отклонением тяги с помощью поворота двигателя или с помощью любого другого способа отклонения вектора тяги самого двигателя (см. Харриер, Як-141, палубный вариант F-35 и проч.) вплоть до вертикального взлёта при тяге строго вниз.
Арамис, собственно, практически это я и написал - только более сжато. Из твоего первого поста "самолёт вообще без двигателя" - разумеется, не взлетит. Нужна какая-то сила, которая будет толкать его вперёд. Впрочем, можем рассмотреть частный случай: планер. На нём нет двигателя. Силой может служить лебёдка, установленная за транспортёром. Планер взлетит. А при условии наличия восходящего потока поблизости (на сколько хватит инерции планера), ещё и продолжит лететь :) Лебёдка, установленная НА транспортёре, превратит планер в аналог спортсмена на беговой дорожке - планер не сдвинется относительно земли (пока не уебётся в лебёдку :))
Тут ты не прав. По сути дела, устройство, создающее подъёмную силу за счёт набегания воздуха на крылья является частным случаем самолёта с отклоняемым углом тяги (только отклонение производится не поворотом самого двигателя, а крыльями). Повысить подъёмную силу таким образом возможно. Каким должно быть сочетание веса/конфигурации крыла/тяги двигателя - это прикладная задача, правда, бессмысленная, т.к. куда экономней либо просто разгонять самолёт традиционно, либо пользоваться непосредственным отклонением тяги с помощью поворота двигателя или с помощью любого другого способа отклонения вектора тяги самого двигателя (см. Харриер, Як-141, палубный вариант F-35 и проч.) вплоть до вертикального взлёта при тяге строго вниз.
Перечитай свой пост внимательно и обьясни мне, каким образом управляемый вектор тяги хоть как то связан с подъемной силой крыла или тем более - потоком воздуха от винтового двигателя?:crazy girl: Это принципиально разные понятия.
У самолетов вертикального взлета (а конкретно у Ф-35, например) подъемная сила возникает не за счет крыла, а за счет непосредственно вертикальной оси потока, которая аж никак на крылья не действует. Управляемый вектор тяги, это вообще понятие, характерное для реактивных двигателей и, опять же, никаким боком не связано с действием на крыло самолета.
З.Ы. Попробуй на досуге таки решить прикладную задачку. Нобелевская за обход закона сохранения обеспечена.
Fessaer, перечитай ты мой пост внимательно, выйди за скобки и одумайся.
Впрочем, видимо, вряд ли тебе это удастся, судя по тому, как ты отреагировал, поэтому медленно и внятно, для тех, кто на вундервафле :)
1) ЕСЛИ пустить на крыло поток воздуха с ненулевым углом атаки из воздушного винта/турбины, установленного/ой перед крылом, этот поток отклонится в соответствии с углом атаки. К.О. гарантирует. Как я уже писал Керцеру, не Бернулли единым вверх тянет крыло. Законы сохранения - не при делах: энергия берётся из сгорания топлива, импульсы - по тем же самым причинам, по которым самолёт движется вперёд.
2) Нет, не было и не будет самолётов ВВП (вертикального взлёта и посадки), использующих для подъёма этот эффект. Это невозможно. Самолёты, упомянутые мной в предыдущем посте, используют эффект отклонения потока ДРУГИМИ средствами, и были приведены мной, как примеры такого использования. Специально повторю: куда экономней либо просто разгонять самолёт традиционно, либо пользоваться непосредственным отклонением тяги с помощью поворота двигателя или с помощью любого другого способа отклонения вектора тяги самого двигателя. Другой, блжад - это ДРУГОЙ. НЕ крыльями, блжад!
3) Самолёты УВП (укороченного взлёта и посадки) теоретически могут использовать этот эффект (как дополнительный). Но практически скорей всего не используют нигде (точно сказать не могу, ибо ХЗ) по одной простой причине (ИМХО): куда меньше потерь энергии при применении технологий, аналогичных СВВП. Поэтому я написал, что задача такого плана БЕССМЫСЛЕННА.
4) Тем не менее, в принципе, вычислить для конкретного случая некую подъёмную силу, которая создастся при подобной конструкции, можно, зная следующие условия:
угол атаки крыла относительно тяги двигателя;
скорость потока, набегающего из двигателя;
коэффициент "удельной" подъёмной силы крыла по длине участка, на который набегает воздух в зависимости от а) профиля крыла (постоянный), б) угла атаки (переменный);
ширину участка крыла, подверженную влиянию воздуха из двигателя. Приблизительная оценка возможна.
Полагаю, что результат получится незначительным по сравнению с требуемым, иначе такой эффект юзали бы повсеместно. Но я - опять же - могу ошибаться, и причины кроются в конструктивных сложностях, которые "съедают" выгоды от эффекта.
ILS, предлагаю почитать учебники, перед тем, как выводить теории, от которых физики в гробу крутятся. Без прикола. А так же обьяснить, чем же еще тянет вверх крыло винтового самолета, кроме разницы давления под и над крылом. Только не твоими догадками, а примерами и ссылками. Спорить с человеком, который имеет весьма смутное представление о физических процессах в данном случае и , по всей видимости, не затруднился прикинуть на бумажке предмет разговора, но уверен в обратном бесполезно, пока он сам не поищет и не убедится, что несет дикую пургу.
YESSSS!!!! YESSSSSSSSSSSSSS!!!! ХОЛИВАР!!!! ДАААА!!!!ОДИНРАСРАС!
Фесс, картина разницы давлений далеко не полна. Кроме того, даже если забыть об этом ваще: ну и чо?
У воздуха, набегающего из двигателя, разницы давлений не будет, потому что двигатель закреплён на том же самолёте, что и крыло?
Так, для справочки, о разнице давлений:
эта модель не объясняет возникновение подъёмной силы на двояко-выпуклых симметричных или на вогнуто-выпуклых профилях, когда потоки сверху и снизу проходят одинаковую длину
и ничего "нового"...
ILS, я все таки предлагаю открыть учебник или почитать статьи по аэро-физике. :crazy girl:
И что это, собственно, должно прибавить/убавить относительно очевидного знания, что набегающий поток воздуха создаёт в крыле подъёмную силу? Или это и есть та "новая" теория, которую, как ты говоришь, я вывел, а до сих пор все считали, что подъёмная сила в крыле создаётся святым духом?
Нет, Илс, подьемная сила создается набегающим сплошным однородным потоком на всю рабочую площадь крыла, которую предоставляет атмосфера, а не турбулентной струей в лучшем случае процентов на 5 этой поверхности. Это если отбросить тот факт, что большинство моторов расположены или под или над плоскостью крыла (а у некоторых и ЗА крылом), чтобы турбулентная струя от пропеллера не мешала работе крыльев.
Максимум, что делают, и то не на самолетах, это к винтовому двигателю приставляют элероны, чтобы направить поток в определенную сторону и это не создаст не подъемную силу, а вращательную вокруг оси элерона.
Нет, Илс, подьемная сила создается набегающим сплошным однородным потоком на всю рабочую площадь крыла, которую предоставляет атмосфера, а не турбулентной струей в лучшем случае процентов на 5 этой поверхности.
Пруф? Помнишь видео самолётика в вентиляторе? Там был писец какой однородный поток. В аэродинамических трубах - писец какой однородный поток (его как раз либо турбиной, либо воздушными винтами создают. К.О.: самолёт, помещённый в аэродинамическую трубу - взлетает на месте).
Почему это участок крыла не обладает свойствами всего крыла? 5%? Выведи козу движки подальше вперёд (самолёт-то гипотетический), увеличь диаметр винта. Ещё можно - гулять так гулять - поставить целый ряд небольших винтов вдоль всего крыла вдобавок к основному (или не вдобавок, а вместо, в зависимости от мощностей).
Это если отбросить тот факт, что большинство моторов расположены или под или над плоскостью крыла (а у некоторых и ЗА крылом), чтобы турбулентная струя от пропеллера не мешала работе крыльев.
Ту-95/142
http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRXqloQ253VbAdFgfK0ebp_HkzUAxMZgMmtlEv2ZbZMkcou5ZI&t=1&usg=__RyZPBqc7nOobCh2nnPOkDE3VFOY=
Ил-38
http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSShWkTIUnQy69MqBkzUl9T731z7yJ4ToI2S9qcV7e3zHWvF4k&t=1&usg=__blJHpVbiZNlL1VxCJBIIfbFpLb4=
Ил-114
http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQTLZt_zWFvOw_R91VfZSm5jdCcLt_Utp1ZXL7esxnzz_qcTMY&t=1&usg=__91D_GYet6FUTcchEh80cSzVBrV8=
Максимум, что делают, и то не на самолетах
Фесс, блжад, а где я, блжад, писал, что на самолётах это делают?!!!!
Я уже понял - разговор со стенкой, которая недостаток знаний компенсирует кол-вом букавок. Вкратце, для того, чтобы показать, что ты не в теме, достаточно того, что самолетик между вентиляторами висит в воздухе вообще не из за подьемной силы его крыла.
Fessaer, а самолётик в аэродинамической трубочке?
Ты, Фесс, продемонстрируй. Будешь тут стенкой, когда вместо объяснений зовут идиотом. На примере продемонстрируй. Вон, как я самолёты с винтами прямо напротив крыльев привёл. Или на цитате (трудно всё-таки демонстрировать пример, что нечто НЕ работает). А-то у Вас что-то ЧСВ зашкаливает в разговоре со "стенкой".
Вот тебе раз пример: аэродинамическая труба.
Вот тебе два пример, в котором ты можешь убедиться сам: возьми лист А4, сложи вдвое поперёк, пальцами придай ему форму крыла, как показано на рисунке (для этого достаточно верхнюю половину сдвинуть вперёд и прижать к нижней), поднеси к вентилятору - расскажешь, была подъёмная сила, или нет.
http://www.rolevik.org/forum/attachment.php?attachmentid=5266&stc=1&d=1285493151
Вот тебе три пример: устройства, изменяющие подъёмную силу крыла для маневрирования, установленны примерно на полкрыла каждое (я имею ввиду закрылки и элероны). Давай, Фесс, я прямо жду, как ты скажешь, что элероны и закрылки работают "по другому принципу".
ILS, +1
А Фессу, по традиции, нечем подкрепить свои слова...
Фесс устал спорить. Спор об индуктивных сьемниках при беспроводной передаче шел до опупения, хотя был ниочем.
А ты, Кот, вроде как образованный - смог бы Илсу обьяснить, чем отличается внешний вентилятор, от приделанного к крылу, в чем отличие ламинарного потока от турбулентного,а так же насколько помогает полету и подьемной силе в частности турбулентное движение воздуха вокруг него. Потому как пиздануть "+1" некорректно нарисованной схеме и свалить без обьяснений может любой двоечник. :crazy girl:
ILS, если ты к своей закрылке вместо параллельных линий приделаешь сверхлегкий вентилятор, подьемной силы от струи конкретно вентилятора не возникнет. ТЧК.
Фесс, а теперь подумай ещё раз, по твоим словам, получается так ,что самолёт летает только засчёт крыльев,разница в общем то не в самом крыле, у планера особое строение крыла и размах намного намного больше чем у обычного самолёта. В винто-моторном самолёте основной принцип движения такой же как в вертолёте, основанный на принципе ввинчивания в среду. крылья лишь направляют поток воздуха . при выключенном двигателе, или при низких оборотах винта, самолёт попрасту упадёт по дуге, в реактивном же самолёте идёт принцип отталкивания от среды, в реактивных самолётах планируемость ещё ниже, именно это стало причиной срывания самолётов в плоский штопор при попадании в реактивную струю ведущего и остановку двигателя. аэродинамическая труба в данном случае может показать лишь аэродинамичность крыла самолёта, и опять же должна быть определённая скорость направленного потока в воздуха.
А теперь для всех,далее для чего нужна вообще полоса разгона? реактивный самолёт может напрямую стартовать со стартовой площадки находящейся под углом, при нужной тяге.Но вы забываете почему взлётно-посадочная полоса именно так называется взлётно-ПОСАДОЧНАЯ. взлететь самолёт может и со 100 метров, а вот для того чтоб сесть и затормазить ему нужно место. Американцы думали уже над этим вопросом,когда хотели сажать боинги по принципу истребителей военно-морской авиации (за крюк). но при прощёте поняли, что большая и тяжёлая конструкция попросту не выдержит, такого натяжения и оборвётся либо зацепной тросс, либо нафиг оторвёт хвост. Самолёт взлететь-взлетит,винтовой при достаточной ввинчиваемости в среду и при достаточном колличестве оборотов винта, реактивный когда достигнет максимальной тяги для взлёта и отталкиваемости от среды. Но посадка самолёта( тогоже Боинга 737 или Руслана) невозможна на маленькую плащадку даже если полоса будет 100-200 метров, и принцип заданный в задаче будет работать.Это технически выполнимо, но настолько граничит с риском катастрофы самолёта при посадке, что данная задача не будет иметь никакого смысла. Взлететь взлетит, сесть не может, оставляем всё как есть.
ИЛС у тебя одна ошибочка в аеродинамической трубе самолётик не ставят а потом включают воздух, а наоборот доводят воздух до нужной скорости а затем вводят тело в трубу, иначе при малой скорости патока самолётик просто влетит в заднюю стенку стенку перекувыркнувшись пару раз .
ИЛС у тебя одна ошибочка в аеродинамической трубе самолётик не ставят а потом включают воздух, а наоборот доводят воздух до нужной скорости а затем вводят тело в трубу, иначе при малой скорости патока самолётик просто влетит в заднюю стенку стенку перекувыркнувшись пару раз
Чего?!!! O_O
у меня странное ощущение политики России.. что бы не сказала Америка "мы" всегда будем анти или вставим свои 5 копеек..
guy, а у тебя ещё есть этой травы? :)
ввинчивания в среду
ввинчиваемости в среду
отталкиваемости от среды
в мемориз!!!
Гай, так, для общего представления о том, почему самолёт ЛЕТИТ, а не КАТИТСЯ, прочти в статье http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BB%D0%BE_%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D1%91%D1%82%D0%B0 ту строчку, которая прямо над содержанием. Ну, ещё http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D1%91%D1%82 не помешает wink
ИЛС у тебя одна ошибочка в аеродинамической трубе самолётик не ставят а потом включают воздух, а наоборот доводят воздух до нужной скорости а затем вводят тело в трубу, иначе при малой скорости патока самолётик просто влетит в заднюю стенку стенку перекувыркнувшись пару раз
Ааааа!!! А я-то, дурак, думал, что его фиксируют так, чтобы он не был способен к горизонтальным перемещениям...
Фесс, а теперь подумай ещё раз, по твоим словам, получается так ,что самолёт летает только засчёт крыльев,разница в общем то не в самом крыле, у планера особое строение крыла и размах намного намного больше чем у обычного самолёта. В винто-моторном самолёте основной принцип движения такой же как в вертолёте, основанный на принципе ввинчивания в среду. крылья лишь направляют поток воздуха . при выключенном двигателе, или при низких оборотах винта, самолёт попрасту упадёт по дуге, в реактивном же самолёте идёт принцип отталкивания от среды, в реактивных самолётах планируемость ещё ниже, именно это стало причиной срывания самолётов в плоский штопор при попадании в реактивную струю ведущего и остановку двигателя. аэродинамическая труба в данном случае может показать лишь аэродинамичность крыла самолёта, и опять же должна быть определённая скорость направленного потока в воздуха.
А теперь для всех,далее для чего нужна вообще полоса разгона? реактивный самолёт может напрямую стартовать со стартовой площадки находящейся под углом, при нужной тяге.Но вы забываете почему взлётно-посадочная полоса именно так называется взлётно-ПОСАДОЧНАЯ. взлететь самолёт может и со 100 метров, а вот для того чтоб сесть и затормазить ему нужно место. Американцы думали уже над этим вопросом,когда хотели сажать боинги по принципу истребителей военно-морской авиации (за крюк). но при прощёте поняли, что большая и тяжёлая конструкция попросту не выдержит, такого натяжения и оборвётся либо зацепной тросс, либо нафиг оторвёт хвост. Самолёт взлететь-взлетит,винтовой при достаточной ввинчиваемости в среду и при достаточном колличестве оборотов винта, реактивный когда достигнет максимальной тяги для взлёта и отталкиваемости от среды. Но посадка самолёта( тогоже Боинга 737 или Руслана) невозможна на маленькую плащадку даже если полоса будет 100-200 метров, и принцип заданный в задаче будет работать.Это технически выполнимо, но настолько граничит с риском катастрофы самолёта при посадке, что данная задача не будет иметь никакого смысла. Взлететь взлетит, сесть не может, оставляем всё как есть.
ХУЯ!!! Вот теперь я под стол уполз. Каждый, здесь написавший, где-то но написал какую нить неточность, оговорку или откровенно бред, включая меня. Но чтоб такую квинтесенцию херни на квадратный абзац выдать - мужик, да ты ТАЛАНТИЩЕ!!!
Fessaer, не так бурно. А "квинтэссенция" с "э" и двумя "с" wink. Всё-таки доставил респондент, уже хотя бы ради этого - помягше :)
ещё раз подумайте над своими теориями, для того чтоб самолёт полетел ему нужна начальная скорость, если обычный самый маленький самолёт будет держать скорость меньше 120 то он попросту не взлетит. а будет кактится по полосе как самый обычный автомобиль. для полёта самалёту нужна скорость, а скорость задаётся в винтомотрных самолётах - винтом(а не крыльями, крылья это только управление потоком воздуха),а в реактивных самолётах мощьностью тяги!!! Если б всё что вы говорили было верно, ни верталёт,ни самолёт вертикального взлёта "хариер" просто бы не взлетели.Я ещё раз говорю и настаиваю на своих словах.Как вам их понимать решайте сами.
ILS.насчёт трубы согласен прогнал, я говорил за трубу для испытания модели самолёта,
а скорость задаётся в винтомотрных самолётах - винтом <...>, а в реактивных самолётах мощьностью тяги!!!
и ведь не поспоришь :)
крылья это только управление потоком воздуха
то есть, изучаемая на всех факультетах аэронавтики, упоминающаяся во всех статьях о крыльях и т.д., и т.п. так называемая "подъёмная сила" (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D1%8A%D1%91%D0%BC%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B0) - на самом-то деле - "наши теории" о которых нам нужно "ещё раз подумать". А винтовой самолёт (к слову, лопасти винта - частный случай крыла - они как, тоже управляют потоком воздуха? а он откуда? АААА, знаю, там спереди на самом деле маааааленький реактивный двигатель) по горизонтали летит исключительно вот так:
http://www.rolevik.org/forum/attachment.php?attachmentid=5285&stc=1&d=1285626889
Гай, ты не прекращаешь доставлять. Пиши ещё :)
ты только что показал своим рисунком принцип вертолёта, кстати при входе в мёртвую петлю(колокол), это именно то что происходит.Только движение вперёд, в данном случае это энерция, подъём вверх - мотор, а направление, рули высоты!!!
guy, что Вы говорите! А я всегда считал, что рули высоты - это управление тангажем. А это... эм... направление? Рысканье? Потому что я-то, дурак, думал, что рысканьем управляет руль направления...
ты только что показал своим рисунком принцип вертолётаДАААА?!!! С чего это?! Это - принцип самолёта! У него КРЫЛЬЯ УПРАВЛЯЮТ ПОТОКОМ ВОЗДУХА. А в воздухе его держит, конечно же двигатель!
В вертолёте совсем не так! Там нет крыльев, поэтому потоком воздуха он не управляет. Зато он его направляет, потому что там сам винт наклоняется. Вот и всё отличие. По-твоему.
ОТЛИЧНЫЙ ПЛАН!!! (с)
ИЛС я на тебя не в коем случае не наезжаю, ну извини ужа лет как 10 самолёты используют вектор тяги, по крайней мере реактивные. Которые собственно говоря в основном меняют направление засчёт изменения направления вектора тяги (т.е. направления струи из сопла) что позволяет су-27 находится в вертикальном положении до 5ти минут. Геометрия крыла у таких самолётов изменяется, при увиличении скорости, для того чтоб было меньше сопративление воздуха. И в итоге, направляющая такого самолёта не и поддержка его в воздухе отнють не крылья. а та самая реактивная струя. То что ты говоришь правильно но только до того момента, как появился в науке такой элемент как направленный вектор тяги. Крыло может и помогает самолёту компенсируя на определённой скорости mg, но основопологающей полёта,является тяга двигателя. а не само крыло
ну извини
извиняю
ужа лет как 10 самолёты используют вектор тяги
А я думал, вектор тяги есть у любого самолёта. И направлен он по оси двигателя в винтовом, и по оси выхлопа в реактивном самолёте. Совсем-совсем дурной я.
по крайней мере реактивные. Которые собственно говоря в основном меняют направление засчёт изменения направления вектора тяги (т.е. направления струи из сопла)
ОПА. Ту-104 - самый быстрый самолёт. Он реактивный, значит, меняет вектор тяги? Ах нет, он же раньше 10 лет назад возник, тогда ещё никакого вектора тяги не было!
Геометрия крыла у таких самолётов изменяется, при увиличении скорости, для того чтоб было меньше сопративление воздуха.
У ВСЕХ! Как один! Вот, знаю, знаю! Боинг 757! У него наверняка есть вектор тяги, если он недавно сделан. И геометрия крыла у него меняется! Правда? Ну правда же? Ведь у него там закрылки то выходят, то входят! И вектор он изменяет! Ведь он реактивный!
Стой. Я не понял. А зачем менять геометрию крыла? Ведь сопротивление воздуха заставляет тратить больше топлива! Может, лучше сразу крылья делать с меньшим сопротивлением? Так же экономней! Объясни, о великий гуру аэронавтики!
То что ты говоришь правильно но только до того момента, как появился в науке такой элемент как направленный вектор тяги. Крыло может и помогает самолёту компенсируя на определённой скорости mg, но основопологающей полёта,является тяга двигателя. а не само крыло
Слуууушай, ещё вопрос: а как меняют вектор тяги в винтовом самолёте? И ещё: а как именно (т.е. в каком направлении) этот вектор тяги направить из сопла на корме или из винта на носу, чтобы он компенсировал силу тяжести самолёта в центре масс?
блин... ещё раз объясню для тех кто читает выборочно.
а) Винтомоторный самолёт
1) Скорость Движения достигается засчёт колличества оборотов винта.
2) Компенсация mg происходит за счёт геометрии крыла, но только при определённой скорости потока воздуха, что равносильно определённой скорости движения самолёта. Порыв ветра в 5м/с не поднимет самолёт в воздух.В отличии от ураганного ветра.
3) направление движения самолёта достигается за счёт рулей. которые в свою очередь направляют поток воздуха.
б) Малый реактивный самолёт
1) Скорость Движения достигается засчёт реактивной тяги.
2) Компенсация mg происходит за счёт геометрии крыла, при определённой скорости потока воздуха, чем меньше скорость самолёта тем большая площадь нужна крылу.А так же за счёт направления вектора тяги, при чём на высоких скоростях геометрия крыла намного меньше(для избваления от лишнего трения о воздух если вам так понятнее), Порыв ветра в 5м/с не поднимет самолёт в воздух.Ураганный ветр скорее всего такой самолёт просто перевернёт.
3) направление движения самолёта достигается за счёт рулей и вектора тяги. на нулевых скоростях удержание самолёта в воздухе происходит только за счёт направления вектора тяги.(при громадном расходе топлива соответственно)
в) тяжёлые реактивные самолёты, так как вес болшой и скорость у таких самолётов отнасительно не большая, То в большей степени используется принцип схожий с принципом винтовых самолётов, за одним различием крыло без определённой реактивной тяги не способно противостоять mg и по этому тот же боинг при отказе двигателей не планирует, а падает как топор (дуга это в данном случае инерция)
Кстати современные истребители так же, без тяги не могут планировать, так как вес несоизмерим с площадью крыла.
F117 и B2 из за неправильной геометрии крыла имеют разход топлива больший, скорость меньшую(1100), и инверсионный след(при 1100), чем скажем истребитель миг 29(скорость около 2000 и инверсионный только при небоевой геометрии крыла)
Но неправильная геометрия крыла не мешает им летать. SR-71 Blackbird топор каторый летает в основном на реактивной тяге, за счёт чего его нереальные затраты топлива.
всё вроде
http://rolevik.org/forum/attachment.php?attachmentid=5286&stc=1&d=1285635208
Странно по вашей гипотезе она летать не должна, у неё крыльев нет!!!!
guy, управляемый вектор тяги имеют далеко не все реактивные истребители, мягко говоря. В основном, это истребители 5го поколения, которые можно перечислить по пальцам одной руки. К тому же, Ф-22, например, вполне способен проделать посадку с выключенными двигателями вообще. :crazy girl:
Я вот думаю - и чего это разработчики самолетов так ипутся с аэродинамикой? К ракете руль приделал и готово!!!
З.Ы. А чтобы она летала супротив нашей теории, у нее аж Х движков, удельной мощностью по Х самолетных (в зависимости от модели тачки) и 70-80% корпуса заполняет топливо.А самое главное - хуй повернешь! Короче, для настоящих русских тачила.:crazy girl: А царь Иван Васильич Грозный одного чудака по легенде на бочку с порохом посадил - "пущай полетает" (С)
Дальше жоще - если по поверью пнуть курицу, она тоже полетит. Супротив нашей теории.
guy, привози свою траву на маневры. :crazy girl:
фесс я так понимаю травой увлекаешься ты и это тебе смешно, хотя я и не вижу повода, f-22 может и сядет, на то в него и вбухали такие средства честно не проверял и не видел источников, а вот я что то не заметил крутой аэродинамичности в f15,mig 29,su до 31го,f117,sr-71. Эти самолёты имеют низкую планируемость,которая компенисируется реактивной тягой. это те самолёты которые срываются в плоский штопор при отключении тяги.
Но суть не в том, что пожирается топливо у ракеты ил нет, а суть в том что у неё есть достаточная тяга, чтоб компенсировать mg и для того чтоб лететь.
теперь надеюсь понятно?
Рассказываю, пока я добрый. Потом продолжу стебаться.
0) Под "геометрией крыла", видимо, имеется ввиду целый наборище компонентов, в т.ч. размах крыльев, угол атаки, стреловидность, разность площади верхней и нижней поверхностей...
1) Во всех самолётах компенсация mg достигается за счёт подъёмной силы, определяющейся - таки да - геометрией крыла (если считать геометрией трёхмерную форму - саму по себе весьма и весьма сложную, особенно на боевых самолётах).
В реактивных, винтовых - во всех.
2) Степень планирования определяется не наличием/отсутствием тяги, а скоростью самолёта, от которой ТОЖЕ зависит подъёмная сила крыла. Для каждого самолёта существует скорость сваливания - минимальная скорость, при которой вес самолёта (mg) компенсируется подъёмной силой крыльев. Её величина - помимо прочего - диктуется весом самолёта. Неудивительно, что большие тяжёлые самолёты падают при скорости большей, чем маленькие и лёгкие.
3)Вследствие ширины использованного тобой понятия - геометрия крыла меняется У ВСЕХ самолётов с помощью предкрылков, закрылков, элеронов, спойлеров, флаперонов и прочая. Минимально наличие флаперонов. При наличии закрылков используются не флапероны, а элероны.
Говоря ранее про изменяемую геометрию крыла, ты, несомненно, имел ввиду изменяющуюся стреловидность крыла. Открою маленький секрет: таких самолётов весьма немного. Тут в нижней части страницы - список наиболее известных. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%8F%D1%8E%D1%89%D0%B0%D1%8F%D1%81%D1%8F_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%BA%D1%80%D1%8B%D0%BB%D0%B0) В частности, упомянутый тобой Су-27 такой фичей не обладает. Предназначение: при достаточных скоростях подъёмная сила достаточно велика, чтобы можно было пожертвовать частью её для снижения сопротивления. При увеличении стреловидности (сведении крыльев назад и к фюзеляжу) снижается угол атаки и ещё многие характеристики, влияющие на подъёмную силу. Хорошие, годные примеры - B-1, Ту-160. Как правило, пониженная стреловидность (крылья расставлены широко) используется только при взлёте и посадке.
4) При выполнении определённых фигур высшего пилотажа определённые самолёты (например, при взлёте "свечкой") действительно более рассчитывают на двигатели, нежели на подъёмную силу крыльев. Для этого нужны колоссальные мощности двигателей (только у боевых самолётов), и то, полностью скомпенсировать вес они не могут - не ракета, чай (поэтому взлёт "свечкой" не строго вертикален).
5) Что такое "неправильная геометрия крыла", я не знаю. Причиной низких скоростей F117 и B-2 являются специфическая конструкция, призванная снизить отражение радиолучей (как следствие, делающая проблемы воздухозабора при переходе звукового барьера), и низкая стойкость радиопоглощающих материалов, использованных в них (переход звукового барьера содрал бы с них специальное покрытие). Понятия не имею, что это за цифра 1100, если скорость - хз, с какого потолка ты её взял. Разве что посмотрел скорость звука в воздухе, так она примерно 1191,6 км/ч. Учи матчасть, максимальная скорость для F-117 - 993 км/ч, для В-2 - 860 км/ч (явления звукового барьера возникают до достижения скорости звука самолётом). Инверсионный след у обоих самолётов снижен при помощи сложных, не один год разрабатывавшихся систем предварительного охлаждения выхлопа, так что он неизбежно меньше, чем у обычных самолётов. Иначе вся "невидимость" сразу ухнула бы псу под хвост.
К слову, скажем, у МиГ-29 максимальная скорость не 2000, а 2450 км/ч. Ещё раз - учи матчасть.
6) прилагаю несколько картинок из учебника нарисованных на основе знаний по механике за 8-й класс. Как видно из четвёртого рисунка, никакая сила двигателей, направленная вниз, при горизонтальном полёте не сможет скомпенсировать вес самолёта. Точка приложения не та (8 класс). Самолёт просто клюнет носом. В обратном направлении - самолёт просто задерётся вверх, при этом потеряет скорость, подъёмная сила крыльев снизится - и он опять-таки свалится вниз (если слишком долго держать его в таком режиме). Впрочем, при достаточной мощности двигателей и диком перерасходе топлива он действительно полетит "по вертолётному", компенсируя вес тягой. А ведь это ещё положение такое поймать надо! Найдите такого пилота-придурка! При этом в ноль уйдёт его маневренность.
http://www.rolevik.org/forum/attachment.php?attachmentid=5287&stc=1&d=1285640207
http://www.rolevik.org/forum/attachment.php?attachmentid=5288&stc=1&d=1285640207
http://www.rolevik.org/forum/attachment.php?attachmentid=5289&stc=1&d=1285640207
http://www.rolevik.org/forum/attachment.php?attachmentid=5291&stc=1&d=1285640207
Если и после всего этого ты продолжишь пытаться что-то доказывать, в ответ ты получишь только насмешки над твоими дилетантскими мнениями по поводу авиации.
по вашей гипотезе
ваще убил
рыдаю пацталом
она летать не должна, у неё крыльев нет!!!!
А ведь, сцуко, летает! В точности, как самолёт: снижается, маневрирует, делает запросто "колокол" или ту же "кобру"!!! Блин, сам понял, что сморозил?
Супротив нашей теории
гонишь, это супротив его теории: у неё крылья есть, а двигателя нема!
ILS спасибо, на самом деле ты написал в полном разрезе, то что я имелл ввиду, просто выразил в краце так как я не любитель писать долго объясняя каждую деталь.
У вас разговор с фесом вёлся исключительно за крылья, я вам именно и сказал, что крылья могут не являтся оновопологающей полёта.
И собственно говоря указал на неправильность задачи которая была поставленна. Реактивный самолёт взлетит и похуй ему на взлётную полосу. Винтовой при определённой скорости воздушного потока тоже, только конечно если скорость самолёта относительно воздуха не будет ровнятся нулю. но и это фиг с ним, нафиг делать короткую площадку для быстрого взлёта если на неё не сможет сесть боинг?
кстати объясни как ты успеваешь так быстро и так много писать? я уже звёбся.
guy, обсуждая с Фессом крылья, мы уже конкретно ушли от задачи - это раз.
Какая связь между площадкой короткого взлёта и задачей - не понятно - это два.
В случае с самолётом, крылья ОБЯЗАТЕЛЬНО являются одним из основополагающих устройств полёта - это три (см. картинки. Подъёмная сила, если не понятно, возникает благодаря крыльям).
И, наконец, согласно условиям задачи любой самолёт взлетит, если "ноги" не поломает.
Я пост с картинками набирал (включая рисование картинок) - почти два часа.
А вообще - практика-с.
А, и ещё - если в этом самом двухчасовом посте написано то, что ты и хотел сказать, так вот: ты говорил прямо противоположное :)
всё гении, я устал и хочу спать, а вам господа могу предложить одно, идите в НИИ, может там вам и место?:D
Чот мне анекдот в голову пришел- "-интиллигент чтоль? Нет, такое же ... как и вы..." :russian:Схуяли?
Не знал, что с частично сохранившимися в голове познаниями в механике за 8-й класс берут на работу в НИИ. Ну, разве что уборщиком :D
Delirium Tremens
29.09.2010, 22:24
Дорогие товарищи, прочитала все 10 страниц... Запуталась по самое немогу.
Возьмем саму задачу изначально.
Я поняла следующее:
1.задача гипотетическая не "в реальном мире и т.д. " короче ниипет.
2. шасси\лыжи\хрен внизу ниче не меняет, ибо нет трения, или просто скорости оннуляються между полотном и шасси.
3. мотор включен, он дает тягу вперед.
4. что дает противодействие силе тяжести? мотор (он установлен горизонтально\вертикаль\задом наперед бля)? поток воздухи из турбин (он есть? его нет? он болеет? его хватит\нет?)
Только пожалуйста, как для чайников и мало букв:))) Я плохо читаю...Уже!
Delirium Tremens, что даёт противодействие силе тяжести, для изначальной задачи абсолютно не важно. Важно, что оно вступает в действие при достижении телом определённой скорости. Окончательное решение было дано (и не раз :))
После этого мы с Фессом перешли на обсуждение одной фразы, высказанной Керцером.
Посты Гая иначе, как курьёзом, не назовёшь :)
обсуждение одной фразы, высказанной Керцером
Вот блин... конечно! во всём виноват Керцер!
Delirium Tremens
30.09.2010, 00:16
ну не самолет же:)...
Merlin, а ты думал! Самый рыжий - вот и терпи :taunt:
Aaaaaaaa!!!! ИЛС, какой провокатор! Какой холливар!!!! Тащусь...
Мироку, 10 страниц набралось - и то ладно :)
Aaaaaaaa!!!! ИЛС, какой провокатор! Какой холливар!!!! Тащусь...
Что Илс? ты что читать не умеешь? ведь было сказано - всё изо меня!
К вопросу об обдувании крыльев потоком воздуха от двигателя, случайно наткнулся
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%9A%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0
Смотрите применения
Ну, и в тему эфекта Коанда:
http://www.membrana.ru/articles/technic/2010/09/29/190400.html
Русский vBulletin v4.1.9, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод сделал zCarot