Просмотр полной версии : Фундаментальный Либерализм
http://mnenia.zahav.ru/ArticlePage.aspx?articleID=14801&categoryID=-1
А я думала, СМИ забанены на этом форуме...http://rolevik.org/forum/showpost.php?p=147997&postcount=43
Дочитал.Плюс 10050000000000.поддерживаю!!!!
Да-да, бесподобная статья.
Arista, ИМХО, таким статьям надо дать модераторские привилегии и наградить статусами "читать всем" и "undeleteable".
Кстати, вам некажеться что и про наше общество, особенно то, что цфонтель-авивное и герцлийно-питуахное там много раз упомянуто?!
ИМХО, таким статьям надо дать модераторские привилегии и наградить статусами "читать всем" и "undeleteable".
спорно... все слишком неоднозначно...
Хм... Во-первых, мысль статьи о насосе была очевидна мне ещё во времена Защитной Стены, и от того я не ждал ничего хорошего ни от Второй Ливанской, ни от Литого Свинца, как и продолжаю не ждать от ближайших акций. Пока парадигма действия не преобразуется из "упаси бог не по тем попасть" в "лес рубят - щепки летят", ничего не изменится. Во-вторых, не упомянута вторая сторона этого милого расклада: трусливые правительства, которые делают комиссии и следствия по действиям своих солдат и не доводят до конца начатые операции. В-третьих, эта статья бессмысленна, т.к. человеку, хоть сколько-нибудь думающему (homo sapiens) всё это очевидно, человеку умелому (homo habilis) пох, человеку недоделанному (хомо sinister) эта статья всё равно до ума не дойдёт - ибо не найдёт такового, а человеку хитрожопому (homo humanitaricus)... собственно, с какой радости он откажется от своего хлеба с маслом?
Илс, это еще один аспект почему "не"
а вообще стоит просто "посмотреть в зеркало" есть "их" экстремизм и "наш" экстремизм. наш таковым не кажется, он ведь наш!, а если даже и, то мы никак не первые, мы только защищаемся! а вот иханный экстремизм всем экстремизмам экстремизм и с ним надо бороться! причем срочно!...
но проблема в том что и у них так же шарики работают, так и будем друг друга тыкать и плеваться. и варианта два либо продолжать эскалацию происходящего и тянуть в разные стороны, либо попытаться достичь некой середины. а вот тут и начинается проблема. с одной стороны страшно, с другой "свои" тут же в предатели запишут. ну и наконец всегда найдется тот человек хитрожопый, которому лично твои конкретно попытки не выгодны и он не преминет в тебя метнуть фекалией, ну а дальше срабатывает всеобщий страх и понеслась.... так и топчемся вокруг да около.
а статьи эти... просто надо посмотреть кто заказывал музыку. ну или кто автору наступил на мозоль...
mad, немножко не так. Конечно же по поводу "их экстремизм экстремизмее" твой ход мыслей верен.
Но помимо естественного... скажем так, патриотизма - есть ещё совершенно конкретные факты, на основании которых можно отличить террористическое общество от (условно назовём) правового государства.
Например:
в правовом государстве человек, пойманный на атаке мирных жителей противника, предстаёт перед судом (например, Шахар Двир Зелингер, ещё недавно какого-то выходца из Штатов посадили);
в террористическом обществе правящее движение занимается целенаправленной атакой на мирных жителей противника (даже если считать обстрелы ХАМАСом южных городов Израиля военными действиями, то отправка тем же ХАМАСом смертников, которые взрываются в автобусах, никак таковыми не является)
в правовом государстве свобода передвижения ограничивается согласно закону (палестинец, забравшийся в Тель-Авив, рискует быть арестованным);
в террористическом обществе свобода передвижения опасна для жизни (израильтянин, забравшийся в Рамаллу, рискует быть убитым, причём не властями, а линчёванным)
в правовом государстве пленных содержат в человеческих условиях, позволяют встречаться с родственниками, адвокатами, писать письма (израильские тюрьмы для террористов);
в террористическом обществе пленных содержат в полной изоляции, судя по всему издеваются, кроме того, ими пользуются, как заложниками, выторговывая за жизнь (т.е. угрожая убить) одного (даже никчёмного) пленного сотни своих (Рон Арад, Эльханан Тененбаум, Гилад Шалит - я уж молчу про Гольдвассера и Регева, светлая им память). Причём обратная методика не сработала бы (ХАМАСу было бы плевать, издевайся и убивай Израиль арестованных террористов - даже наоборот, они радостно кричали бы на весь мир, какие евреи звери, пальцем о палец не ударяя, чтобы выполнить требования, которые выставил бы Израиль)
в правовом государстве детей учат, что мир - хорошо, а война - плохо;
в террористическом обществе детей с младых ногтей учат ненавидеть
Продолжать развивать мысль?
Отличная статья! Думал,что многие вещи очевидны, но, как видно не всем.
Ils,
нет, не надо. мысль достаточно четко прослеживается.
однако ты не уловил моей. а моя именно об этом и говорит.
то что ты написал:
"мы живем в правовом государстве (это тоже не совсем верно, но к сути дискуссии не относится)
а редиски-террористы признают только насилие"
а дальше идет вполне логичное развитие:
"так и мы должны начать быть плохими иначе с ними нельзя!" это и образует тот тяни толкай о котором я говорил выше.
между тем проблема в разнице идеологий. а ЛЮБАЯ идеология занимается тем что ставит необходимые автору идеологии положения КАК НОРМУ. в идеологии террористов их действия нормальны. тогда действия правового государства получают смещение и они выглядят как экстремизм.
к слову если брать последний пункт, про детей, то мы живем в террористическом государстве. просто у нас промывка тоньше...
а вообще, я тебе напомню про пиво. там и поговорим. здесь это слишком сложно. Ибо.
Отличная статья! Думал,что многие вещи очевидны, но, как видно не всем.
очевидные вещи очевидны всем, но некоторые, очень малое количество, идет дальше очевидных вещей, в отличии от целевой аудитории которая на очевидности и застревает...
Ils,
нет, не надо. мысль достаточно четко прослеживается.
однако ты не уловил моей. а моя именно об этом и говорит.
то что ты написал:
"мы живем в правовом государстве (это тоже не совсем верно, но к сути дискуссии не относится)
а редиски-террористы признают только насилие"
а дальше идет вполне логичное развитие:
"так и мы должны начать быть плохими иначе с ними нельзя!" это и образует тот тяни толкай о котором я говорил выше.
между тем проблема в разнице идеологий. а ЛЮБАЯ идеология занимается тем что ставит необходимые автору идеологии положения КАК НОРМУ. в идеологии террористов их действия нормальны. тогда действия правового государства получают смещение и они выглядят как экстремизм.
к слову если брать последний пункт, про детей, то мы живем в террористическом государстве. просто у нас промывка тоньше...
а вообще, я тебе напомню про пиво. там и поговорим. здесь это слишком сложно. Ибо.
очевидные вещи очевидны всем, но некоторые, очень малое количество, идет дальше очевидных вещей, в отличии от целевой аудитории которая на очевидности и застревает...
Ты не прав,не люблю так говорить,но ты не прав!именно в том как ты выразился,если переозвучишь свою мысль иначе мое мнение изменится(МНЕНИЕ),но как ты выразил свою мысль,выглядит так "правы все",прям как у Лукьяненко в рыцарях сорока островов...
Тогда получается интересным пример- мы с тобой разговариваем,но каждые две с половиной минуты я бью тебя в ухо безпричинно и считаю себя правым,и все мои друзья,родственники считают меня правым потому что так принято в нашем районе,а твои взгляды на жизнь не позволяют тебе насилие ,и родители твои против насилия ,и друзья твои против насилия,а общатся мы должны потому что тебе в школу\университет\работу ходить надо.Вопрос кто прав,судя по твоим коментариям,правы оба,потому что компромис,потомучто с точки зрения кого посмотреть.А ведь в реальной жизни ты после первого или второго удара дашь мне в глаз... Или я не прав?
P.S.Пора по пиву!
Мад, если ты прилетел с Альфа-Центавра, то да. А если в детстве ты читал книжку "Что такое "хорошо", и что такое "плохо", то сместить свою точку зрения в сторону террористов не получится.Естественно, террористы в детстве эту книжку не читали, и поэтому они и террористы. Но либерасты разных мастей читали, и поэтому когда они делают то, что делают никак нельзя оправдать "такой точкой зрения"
Присоединеняюсь к критике. Да, мои взгляды тоже субьективны. С одннй стороны, принимаю укол мада в сторону илса, на счет правового гос-ва, ибо это такая же фикция как и вся ''демократия'', т.к. в монетарной системе равноправию не бывать. Это утопия! Наверное за такие взгляды меня даже в неофа заочно запишут :-) однако в дем.обществе система моральных ценностей складываеться сообща в идеале. Радикалы с этой стороны возразят мне, апеллируя к аргументам из теорий заговоров. ИМХО, истина посредине, в отличии от общества теологичного фанатизма, где все насажено ихней элитой, а население зомбировано веками. Некоторые социологи даже утверждают что ислам пережывает средневековье нашей цивилизации.
Так вот, может быт где нибудь в благоденствующей стране призывы к либерастии еще и уместны, но уж точно не в Израиле и не в нашей ситуации! А наблюдая в последнее десятилетие за старушкой Европой, уродуемой наплывом варваров из средневековья, просвещеное общество тоталньной либерастии вместо того, чтоб противодействовать - лишь поощряет терор! Я предпочитаю отвечать ударом на удар, потому, что если я подставлю щеку под второй удар, то кулак противника вонзит мне нож в сердце!
Во-первых, я не даром приписал "условно назовём" к "правовому государству". Этот термин был выбран лишь как противопоставление террористическому обществу, а не как определение некоей конкретной страны или её строя. Можете с успехом заменить на "нетеррористическое государство", но много ж букв!
Во-вторых, хотелось бы ответить Юджину: вне зависимости от чтения указанной литературы, либерастами верхнего эшелона движет один преобладающий над какими-либо моральными принципами фактор: жадность. Они деньги себе так зарабатывают, и не малые. Что же до либерастов "самого среднего звена" (с), то у них межушный ганглий недостаточно развит, чтобы понять, что их юзают, как последних лохов (на чём, вообще-то, всегда и стояли/ят/будут ять разного рода лохотроны - в том числе и либеральные движения, кстати - и "освободительные" движения вроде ХАМАСа - тоже. Ведь если бы у населения Газы межушный ганглий был развит достаточно, чтобы понять, что им-то выгодней будет уничтожить ХАМАС и дружно жить с Израилем...)
статья интересная. И на 80-90% даже я-бы сказал убедительная
По моему в нашем случае (Израиль) надо уйти от сложных оценок из серии "откуда все это идет" и смотреть на максимально простые вещи:
1) в Дарфуре (Руанде, Сьерра Леоне, Бурме....) люди дохли сотнями тысяч и всем было пох - потому что никому не было выгоды поднимать настоящий срач.
2) На нас (да и Америку, хоть и реже) гонят волну при каждом случае причем на уровне ООН - значит гнать на нас волну выгодно (почему, как так что всем выгодно - детали, выгодно и все)
А значит будут гнать и дальше кого бы мы из себя не строили/
А дальше простой момент:
Наши соседи, по крайней мере очень и очень многие из них, вполне себе готовы при 1-м удобном случае нас убить.
1) Если мы это осознаем и будем защищаться достаточно отчаянно и жестко - наша возьмет/
2) А если вырастим поколение рассуждающее о правах жителя газы с минометом на крыше на месть и насилие, то через 80 лет будут спорить был ли действидельно массовый геноцид евреев в 1-й половине 21-го века
смотри как все задергались! прям как я и говорил. и сейчас меня заблудшего всем скопом на путь истинный возвращать будут!
ой не надо было мне вообще писать...
Или я не прав?
Morgul
совершенно нет! и если прочитать мой пост ВНИМАТЕЛЬНО, то ничего в нем не меняя видно что я имел ввиду с точностью до наоборот! ВСЕ НЕ ПРАВЫ! точнее не правы те кто тянет в стороны.
а вот тут самый интересный вопрос. ПОЧЕМУ то что я написал читается именно так? конечно может я криво написал, а может некоторые блоки в голове мешают доступу информации?
к слову твой пример совершенно несимметричен. потому что те кто поминутно бьют в ухо это утрированные существа с серьезной дисфункцией не дающей им шанс на существованиe. почему могу объяснить. а второй пример уже существует в реальности и даже не такой уж малочисленный. поэтому пример как иллюстрация не годится. годится как передергивание. как раз в духе статьи. дама говорит о каких-то ключевых моментах и в следующий момент когда начинает проклевываться неудобный вывод уводит в сторону... красота!!!
sirUjin
Юджин, ты вроде не с альфа центавра прилетел, а акцию организовал как мне на заказ. я так радовался когда прочитал... но видимо просто тебе смелости не хватило на нечто более радикальное, так получается или ты просто пальцем в небо попал?
и если уж говорить о "что такое хорошо и что такое плохо" то это и есть корень зла либеральных фундаменталистов. ибо писана эта книжка на заказ советских идеологов. перечитай ее на досуге...
Сайгон
начал так здорово, про монетарную систему, общие ценности, истину посередине, а потом унесло... даже перехода мотивированного не придумал только что "так у нас нельзя" и "бедная Европа", иными словами, как научили, такой вывод и сделал.
я понимаю, страшно, потому и бьем в ответ, но подумай какое будет у этого развитие?
пока писал ответы пришли Илс и Кабан... сейчас им отвечу...
Во-вторых, хотелось бы ответить Юджину: вне зависимости от чтения указанной литературы, либерастами верхнего эшелона движет один преобладающий над какими-либо моральными принципами фактор: жадность. Они деньги себе так зарабатывают, и не малые. Что же до либерастов "самого среднего звена" (с), то у них межушный ганглий недостаточно развит, чтобы понять, что их юзают, как последних лохов (на чём, вообще-то, всегда и стояли/ят/будут ять разного рода лохотроны - в том числе и либеральные движения, кстати - и "освободительные" движения вроде ХАМАСа - тоже. Ведь если бы у населения Газы межушный ганглий был развит достаточно, чтобы понять, что им-то выгодней будет уничтожить ХАМАС и дружно жить с Израилем...)
http://schedar.x-zone.lv/1/lj/lj_files/30.gif
Кабан, как и Сайгон, начал за здравие, а закончил за упокой. твои способы борьбы ИСТОРИЧЕСКИ доказаны как несостоятельные. примеров... хоть анусом поедай.
бороться надо не физически, здесь они нас хотя бы плодовитостью задавят. бороться надо идеологически. и идти не на разрыв, а на сближение. на разрыв идет тот кто не уверен. сильный боец сокращает дистанцию...
mad,
идеологически они тебя уже сделали как маленького.
Мне даже трудно сказать когда именно, но за 6-7 лет ручаюсь( а многие наверное скажут 20).
Вне зависимости, не вполне понял ты о какой именно идеологической борьбе говоришь? С нашей стороны.
Если можно короткий пример. Я просто не понял.
KAБAH
меня сделали, или государство Израиль и западную идеологию в купе с ним? мне просто посчастливилось здесь жить и потому никуда не деться приходится взбивать масло... про посчастливилось это не сарказм. я действительно люблю эту страну.
пример идеологической борьбы, совсем коротко не выйдет. но скажем такой. когда Российская Империя пришла в среднюю Азию она долго не могла там обосноваться. например Казахстан это на тот момент дикие кочевники не имевшие даже своей письменности. Войны в полном понимании не получалось. казахи устраивали набеги и растворялись. регулярная армия была бессильна. тогда была выбрана иная политика. из числа местных были выбраны несколько родов достаточно сильных но не ведущих. роды эти происходили из младшей касты (Жузы, кто в курсе) им была оказана серьезная поддержка их окультурили, и они довольно скоро стали ведущими и сами разобрались со своими. им это было выгодно. для чего я это рассказал. здесь был подобран ключик. к сожалению один и тот же способ много раз не работает. американцы с талибами а мы с ООП обкакались. значит надо смотреть почему именно...
mad,
про американцев не берусь сказать (тут еще вопрос что они на самом деле забыли в Афганистане.....)
А про нас - помощь кому либо с той стороны вовсе не значит, что если кто-то на тебя попер и ты знаешь кто, можно ему это прощать.
Когда поддерживаемая сторона начала гнать на нас, а мы ничего не сделали - все, финиш.
кроме того, пример который ты привел - не из 2-й половины 20-го века. правила игры поменялись
П.С: про "сделали" - конечно Израиль и таки да скорее всего весь Запад
mad, должен отметить твой уровень метафорически разбивать аргументы. За это +1
Но я остаюсь при своем мнении. Как антиглобалистЪ, и как житель этой страны правого толка. Могу даже смело сказть что я ксенофоб немного и уже поэтому либерастов буду так и называть.
В целом, это возможно и парадоксально, но я поддерживаю глобально все о чем говорят, те же Жак Фриско и Питер Джозеф(судя по твоей риторике ты смотрел Зайтгейсты), а в локальном масштабе одного отдельно взятого Израиля согласиться не могу.
американцы с талибами а мы с ООП обкакались. значит надо смотреть почему именно...
С этим согласен на все сто!
В дополнение к разговору, приведу пару слов немного не по теме - ИМХО, ко всему обсуждаемому надо добавить насаждаемую политкорректность, т.к. я думаю это одного поля ягоды. Негр не перестанет быть негром, если называть его афроамериканцем, так же как исламский фанатик не станет борцом за демократию, ксли либерасты типа Amnesty Internatonal его таким назовут.
Платон мне друг, но истина дороже!
еще одна мысль, скорее в поддержку к позиции мада - вспрмните всего одно слово из нашей недавней истории - ЦАДАЛ.
Сайгон, Цадал по-моему никогда не был нашим врагом....
Сайгон, Цадал по-моему никогда не был нашим врагом....ИМЕННО!!!
KAБAH
про американцев не берусь сказать (тут еще вопрос что они на самом деле забыли в Афганистане.....)
действительно вопрос. изначально они талибов накручивали против СССР. а те им потом сделали бяку 9.11...
А про нас - помощь кому либо с той стороны вовсе не значит, что если кто-то на тебя попер и ты знаешь кто, можно ему это прощать. не понял фразу кто на кого попер и кто кому помогал
Когда поддерживаемая сторона начала гнать на нас, а мы ничего не сделали - все, финиш.совершенно справедливо! и именно это был прокол! а начинать прессовать ПОСЛЕ этого уже бессмысленно. у них это win-win расклад. замочим мало - они плодятся, замочим много - повод поорать. в принципе тут еще аспекты есть. но это серьезный разговор...
кроме того, пример который ты привел - не из 2-й половины 20-го века. правила игры поменялись да не сказал бы. последняя стадия уже при нас здесь происходила... совсем открыто ООП уже после смерти Рабина выступил.
П.С: про "сделали" - конечно Израиль и таки да скорее всего весь Запад пока живы надо дергаться, просто приложение сил должно быть верным, тогда и будет нам счастье ;)
Сайгон,
именно то что ты написал (глобально/локально) говорит о корнях ксенофобии. это нормально. это по человечески. и они нас режут тоже не по причине что им страсть как хочется нас извести (хотя психические расстройства случаются, но это у всех). они, в особенности низшие классы, а это именно те самые смертники, ужасно нас боятся. до икоты, до коликов и даже до агрессии. а добрые дяди из ХАМАСа им объяснили что это самый верный путь.
вот и получается сидят друг на против друга два ужасно напуганных народа и методично гробят друг-друга по указке дядь которые на этом бабло рубят. и вот это и есть мое глубокое убеждение. а либерализм, политкорректность и прочие атрибуты как и написал Илс это только инструменты. так же как и двойные стандарты большой политики и прочие радости цивилизации и демократии. а вот этого в статье нет. хотя вокруг да около она ходит на протяжении всей статьи...
Мад, ты с Афганистаном малость напутал: пиндосы там всегда поддерживали Шиитов (сперва - духов во время Афганской войны, потом Северный Альянс против талибов. С русскими забавно вышло: Северный Альянс - те же духи, а Россия тоже им оказывала помощь. При том, что СССР как раз с ними и воевал
от и получается сидят друг на против друга два ужасно напуганных народа и методично гробят друг-друга по указке дядь которые на этом бабло рубят. и вот это и есть мое глубокое убеждение.
А вот тут я очень хотел бы с тобой согласится, но не могу.
Я видел касбу Шхема изнутри (уровень проникновения террор. идей в общество) и я видел палестинское телевидение......и лучше-б я этого не видел. Это просто полный п***ец. Пропаганда Советского Союза отдыхает в сравнении (с Геббельсом сравнивать не возьмусь - не могу оценить насколько он был крут).
После того что тамошние дети смотрели по телику всю жизнь, боюсь что желание и готовность тебя убить уже трудно перевоспитать.
Понятно, что не все хавают промывку мозгов, но очень и очень многие да. Собственно дети - с гарантией, если их предки не супер продвинутые товарищи.
Добавь воздействие мусульманских авторитетов через мечети и ты получишь нелицеприятную картину.
Так что идея что все это большое недоразумение и разрешаема просто убиранием "Sum of all fears" по моему несколько утопична
разрешите вставить свои 5 копеек.могу обьяснить все в двух строчках.
"арабское население"-не образованно,содержится в жестких рамках "богатыми спонсорами",воспитывается с детства с единственной мыслью,для единственной цели.90% просто не знают как можно иначе.
"еврейское население"-образованно,развивается,стремится к своим целям,имеет свое мнение и собственные желания.90% идут к своим целям.
вот и все.мы не бараны которых гоняет "пастух"-мы идем учится вместо армии,мы уезжаем в канаду и америку.мы стремимся получить работу получше и зарплату побольше.мы хотим путешествовать,иметь семьи и пить пиво с друзьями.это все нормально.мы многофункциональны и это прекрасно.
вот только противостоят нам люди-однофункциональные.с функцией:бить других-плодится самому.
наш к.п.д. больше во много раз.просто их направлен в одну сторону.а наш во много.а если долго бить в одну точку... сопроматчики есть в зале?
Сайгон,
вот и получается сидят друг на против друга два ужасно напуганных народа и методично гробят друг-друга по указке дядь которые на этом бабло рубят.
Соглашусь,только на 90 %, потому что к Израильской стороне если это и применимо то на очень низком уровне.Да,у нас тоже есть люди которые зарабатывают на этом конфликте,но конфликт нам навязан,чужими умными дядьками.И если кто-то считает что это не так,то скорей всего он наивно отказал Жанне Фриске,Потому что еврейско-родительское "Подрался,виноваты оба" не соответствуют реальной жизни.И по его мнению Встретившийся гопник и задрот на ночной улице ,не правы будут оба.
Бугага, так и хочеться написать нех быть задротом/или нех лазить по-ночам.
Но лучше напишу, что мы имеем право решать кем быть, а также имеем право формировать себя и свои принципы
Кабан
то ЧТО ты пишешь как раз и иллюстрирует то что я написал касательно них
в особенности низшие классы, а это именно те самые смертники, ужасно нас боятся. до икоты, до коликов и даже до агрессии. а добрые дяди из ХАМАСа им объяснили что это самый верный путь.
а то КАК ты пишешь подтверждает касательно нас. этот шаблон оценки ты сам выдумал или тебе ненавязчиво объяснили?... ;)
Так что идея что все это большое недоразумение и разрешаема просто убиранием "Sum of all fears" по моему несколько утопичнаа я и не говорил что будет легко. скорее наоборот. на этом основании ты предлагаешь сдаться? или просто начать их мочить? это будет принципиально отличаться от их действий! ну да, они же первые начали....
Morgul
Соглашусь,только на 90 %, потому что к Израильской стороне если это и применимо то на очень низком уровне.Да,у нас тоже есть люди которые зарабатывают на этом конфликте,но конфликт нам навязан,чужими умными дядьками.
во первых, ты не можешь знать. террористические организации были пущены на территорию Израиля. а ООП так и создан на израильские деньги. это исторические факты. просто об этом вам скромно умалчивают.
но даже если и навязали, почему это не решается? почему например интифада в первую каденцию Биби закончилась за 127 дней, с момента первого выстрела, и жертв был минимум (у нас так точно, а у них относительно). и теракты прекратились. а другие волны насилия были размазаны как сопли по асфальту. почему? а еще подумайте что будет с израильским народом если вдруг не станет арабской угрозы?! да мы друг-друга перережем! восточные ашкеназов, религиозные светских, русские всех кто подвернется... может потому наш истеблишмент и предпочитает держать эту угрозу на коротком поводке...
Сайгон100%
но есть место для дискуссии так ли это на деле ;)
Riko
то что ты написал не двигает дискуссию не в одну из сторон, извини. а каждое утверждение спорно. если настаиваешь можно развить, но я предпочел бы остаться в в русле прежней дискуссии.
Мад, ты с Афганистаном малость напутал: пиндосы там всегда поддерживали Шиитов (сперва - духов во время Афганской войны, потом Северный Альянс против талибов. С русскими забавно вышло: Северный Альянс - те же духи, а Россия тоже им оказывала помощь. При том, что СССР как раз с ними и воевал
Илс,
детали не помню, возможно что помню не точно. если настаиваешь, можно проверить. однако, насколько я помню, до вмешательства талибов конфликт или не развивался или шел в пользу русских. дело в том что шииты это мирные фелахи. конечно мирные в их понимании. но предложить что-то против регулярной армии они не могли. тогда и возникли спасители-талибы.
а на счет финансирования, штаты вообще всех подряд там тогда финансировали. и шиитов, и талибов, и Пакистан и даже отдельные курдские племена неподалеку... так что...
а вот на счет российского финансирования это безусловно шикарно иллюстрируем мое утверждение на счет "доброго дяди"
Мад, а ты проверь. Я вот не поленился в Педивикию слазить перед тем, как постить тебе про Афганскую войну. И кто такие талибы, и отношение их с Альянсом... А что до твоих мыслей о программировании нашей стороны - во-первых, большинство здесь пишущих своим умом крепки, и свою позицию выбрали все же исходя из фактов. Которые я тебе уже приводил. И многих других. Во-вторых, говорить, что это неправильный подход, просто. Предложи осуществимый правильный. Потому что у меня есть парочка - но неосуществимых.
раз уж я все равно пишу, то позволю себе немного объяснить.
в процессе дискуссии могло сложиться ощущение, что я считаю действия арабов легитимными, а мои взгляды склоняются к левым или либеральным. это не так. по многим позициям я рискую оказаться существенно правее многих из вас. единственное что нас различает что я предпочитаю знать своего врага. для этого я максимально изучаю их виденье мира и позиции. кроме прочего мне это дает понимание наших слабых сторон.
кроме того, копаясь в статьях о методах и теории пропаганды, я наткнулся на интересные моменты. промывка мозгов далеко не столь хорошо закрепляется, как это нам представляют. гораздо важнее регулярность воздействия. ну и вполне логично, что очень важно на какие триггеры она работает. чем более базисный триггер ты задеваешь, тем крепче пропаганда садится.
поэтому и сажают ее чаще всего на страх. особенно что страх, на уровне инстинктов проявляется в агрессию. то что доктор и прописал.
получаем интересную картинку. получается, что СМИ работают в основном на создание страха. причем среди "своей" же аудитории. а реальная промывка идет как раз тогда когда нас успокаивают.
пример: нам показывают кадры злобствующих хамасников, а потом репортаж о успешных испытаниях "кипат барзель"
реакция нашего подсознания: надо вдарить ракетами по хамасу.
безусловно я сейчас упрощаю и утрирую. но рекомендую посмотреть и проанализировать порядок подаваемых новостей.
безусловно в поисках заговора можно зайти очень далеко, но думаю что ни кто не будет спорить что порядок новостей диктуется конкретным человеком. а у него ведь тоже мозги промыты тем или иным образом. поэтому заговор заключается не в тотальном контроле того что выходит в эфир, а в назначении ключевых людей. а вот это уже вполне логично и обосновано.
поясню о пропаганде. с точки зрения теории, пропаганда может быть очень разной. явной, скрытой, направленной на целевую аудиторию или общей. кроме того она может быть организованной, а может быть и стихийной. вот сейчас конкретно как обсуждение дискуссии представлен пример стихийной пропаганды. некая дама написала статью. человек прочитал, статья ему понравилась, он высказался, высказался другой, третий... десятый пришедший в тему и читающий положительные отзывы уже будет воспринимать статью как нечто абсолютное. ну да, все ведь поддерживают! вот тут и начинает статья работать по-настоящему.
в свете всего сказанного, я подведу итог. я не пытался убедить что арабы действительно бедные, а мы действительно бяки. все что я хотел это чтоб человек читающий статью не ловился на шаблоны которая она навязывает, а пытался анализировать сам. именно изобилие шаблонов в голове мешает нам победить их....
этот шаблон оценки ты сам выдумал или тебе ненавязчиво объяснили?.
Я это видел своими глазами.
У них дома, в их учебных классах и по их телевизору. Так что если мне ненавязчиво обьяснили, то сами палестинцы....
Я был готов к плохому.....и тем не менее охуел когда увидел в живую - такой уровень я себе представить не мог, как ни пытался.
Это одно из самых сильных впечатлений моей жизни и одна из самых страшных вещей ,если не самая, которые я когда-либо видел лично.
Мад, а ты проверь. Я вот не поленился в Педивикию слазить перед тем, как постить тебе про Афганскую войну. И кто такие талибы, и отношение их с Альянсом... А что до твоих мыслей о программировании нашей стороны - во-первых, большинство здесь пишущих своим умом крепки, и свою позицию выбрали все же исходя из фактов. Которые я тебе уже приводил. И многих других. Во-вторых, говорить, что это неправильный подход, просто. Предложи осуществимый правильный. Потому что у меня есть парочка - но неосуществимых.
на вскидку NEWru.com
В СМИ всего мира часто высказывалось подозрение, что столь быстрое вознесение "Талибана" было результатом работы пакистанской секретной службы, в свое время поддерживавшей моджахедов в их войне против советской интервенции.
Достоверно известно только, что, оружием армию талибов снабжало правительство Пакистана, а деньгами - Саудовская Аравия.
Западноевропейские журналисты в конце 90-х годов утверждали, что за спиной Пакистана и саудовцев в годы становления Талибана
стояли Соединенные Штаты, хотя официальный Вашингтон делал все возможное, чтобы держаться в тени.
та же позиция многократно всплывала в советских СМИ. а кроме того фаренгейт 911 практически создан вокруг этого. (а там приводится множество фактов) из чего я допускаю что некое зерно в этом есть.
википедия к сожалению такую информацию не даст потому что пруфлинков на такие вещи ты не найдешь. увы...
в чем я не прав, что талибы сформировались как движение все-таки позже, чем я написал. а с другой стороны в талибан вошло много ветеранов войны с союзом, включая основателя движения... ;)
В те времена американская компания United Oil of California (UNOCAL) объединилась с саудовской фирмой "Дельта" для прокладки газопровода, который должен соединить Туркменистан с Индийским океаном.
Старая коалиция из Саудовской Аравии, Пакистана и Соединенных Штатов, поддерживавшая афганских моджахедов, казалось, воссоздается вокруг фундаменталистов-талибов. При этом талибы - вовсе не моджахеды.тот же источник
кстати в этой же стать и ответ на вопрос Кабана, почему Штаты туда полезли -- ГАЗ из Туркмении
по-поводу крепости ума. никто не сомневается в этом. вопрос не крепости ума а в желании/умении/возможности получать необходимую информацию. и тут не потому что я такой умный, а разница позиций, потому что я изучаю врага и готов воспринимать информацию, а если ты его считаешь дикарем/необразованным/фанатиком, то и изучать его нечего. надо просто бить.
касательно методов и подходов. я не специалист. я могу предложить варианты разной степени реализуемости. исходя из моей позиции прежде всего необходимо влиять на истеблишмент. но для этого надо понять что он "против нас".
а вообще твой довод с точки зрения психологии это агрессивная защита. предложить тебе нечего, поэтому ты меня провоцируешь на ход который потом можно будет интерпретировать. так или иначе.
а между тем пример предлагаемых действий -- акция Юджина в фэйсбуке.
KAБAH
то что ты видел своими глазами я понял. и это действительно страшно. но по какой схеме ты это интерпретировал?! в этом вопрос! какие выводы у тебя пошли когда наступил момент стресса и нестабильности...
дам другой пример, ты советской школе учился? хоть немного... там страшно и ужасно, в плане содержания учебной программы?
а вот люди выросшие в Европе (и даже в Израиле) хуеют от количества пропаганды в тех учебниках...
и что это доказывает? ничего! единственное что пропаганда присутствует
возможно у них в самых ужасных и жестоких формах. но она присутствует ВЕЗДЕ. и у нас тоже. это точно так же как в советском союзе говорили о американском милитаризме и империализме а в американских о красной угрозе. все симметрично! действие-противодействие.
mad, а акция Юджина на фейсбуке стала решением проблемы или повлияла на решение? :angel:
Фесс, на вскидку выбери самы страшный пример ислам-фундаменталистской-антизападной пропаганды. прокрути его один раз. это всех превратит в религиозных фанатиков?:angel:
UPD:
они своим мозги полощут более 20 лет. а вы ожидаете решения на коленке и чтоб сработало за пол часа по секундомеру? ну-бе-е-ме-ет! для того чтобы результат был надо делать. а мы заняты борьбой со своими же левыми. ну еще улюлюкаем на удачные ракетные залпы наших ВВС.
к слову если смотреть каких целей добивалась акция Юджина, то целей своих она добилась причем даже эффективней и быстрей чем я предполагал. а главное она создала прецедент. и вот ЭТО И ЕСТЬ САМЫЙ ВАЖНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ этой акции. ИМХО.
а вообще все что я говорил это ИМХО. переубеждать я все равно не пытался, хотя так могло и показаться. я хотел обратить внимание на отдельные моменты. обратил. спасибо за внимание wink :thumbsup: :beer:
mad, а, то есть этот высер является пропагандой? Гоша, у тебя мозги же вроде есть, анализировать ты тоже умеешь, вроде как, а вот с обработкой результата как-то слабовато.
Плюсы страницы Юджина:
1. Она показывает, что Юджину не пох.
2. Юджин фигурирует минимум в двух новостных лентах.
3. Она объединяет некоторое кол-во людей.
4. Есть небольшой фактор пропаганды в этом социуме.
А вот минусы :
1. Страничка призвана прекратить угрозу насилия методом... Угрозы насилия, причем не идеологическому противнику, а третьей стороне, да еще и владельцу портала , на котором она висит, лично. Для наших "любителей" из большого мира это еще одно подтверждение того, что израильтяне - аггрессивные идиоты. До такой хуйни даже мусульмане не додумались.
2. Она оттягивает контингент с основной, англоязычной страницы, тем самым помогая разбить одну цельную и большую акцию на мелкие группки. По большому счету - это основной минус, который не только не помогает, но даже вредит делу.
3. Сам факт личной угрозы администрации обычно имеет обратный эффект - в лучшем случае, ее просто игнорируют. В худшем - имеют полное право перебанить ВСЕХ участников группы, что опять же негативно скажется на общем результате - муслики в бан не влетели, а наши борцы за правое дело - умудрились. Гогот на весь фейсбук стоять будет. Про то, чтобы администрация пошла такой группе навстречу вообще речи быть не может.
4. Пропаганда имеется, только вот пропаганда ЧЕГО? Физического насилия над несогласными?:ass_kick:
Война в интернете должна вестись по правилам этой войны, которые не допускают вольнословия, необдуманных лозунгов и просто понтовых высеров. Никто не будет пытаться понять, что призывая к интифаде против фейсбука, Юджин хотел сказать другое, точно так же, как никто из противников мусульманской страницы ее толком не читает - все смотрят на ЗАГОЛОВОК. Именно он, в первую очередь, цепляет те базисные триггеры. А в данном случае, базисный триггер, это пойти и дать пизды Цукербергу потому, что он с нами несогласный. :crazy girl: Ахуенный метод ведения информационной войны. :crazy girl:
Фесс, вот ты, раз у тебя с выводами лучше чем у меня, и предложи решение!
mad, Решение ЧЕГО именно?
но по какой схеме ты это интерпретировал?! в этом вопрос! какие выводы у тебя пошли когда наступил момент стресса и нестабильности...
дам другой пример, ты советской школе учился? хоть немного... там страшно и ужасно, в плане содержания учебной программы?
а вот люди выросшие в Европе (и даже в Израиле) хуеют от количества пропаганды в тех учебниках...
Трудно сказать.
Если быть очень взвешенным и очень толерантным, то их учебные пособия относятся к нам по меньшей мере как советские к нацистам, правда упоминаемся мы значительно чаще из-за актуальности момента.
Их телеведение - это как советское радио времен ВоВ, только под мусульманско-шахидским соусом. То есть с акцентированием внимания на якобы геройски и якобы павших массово и ежедневно многочисленных шахидах с фотками их бледных но героически-одухотворенно выглядящих лиц в морге.
К примеру, в день когда цахаль ни о каких столкновениях не сообщал, телевидение показывает "очередных" 10-12 таких товарищей в морге. ну и разумеется со скурпулезным использованием терминологии "шахиды" и "сионистский враг". А в качестве рекламной паузы женщина с палестинсим флагом или на его фоне против израильского танка.
И так далее.
Мне кажется что перебить ( :crazy girl: ) такое крайне сложно, особенно в авторитарном мусульманском обществе. Оттуда и скептицизм.
А вот страх перед армией и их реакцией - там на удивление есть. Почти все согласны, что нас надо давить, но как выяснилось совсем не многие готовы за это лечь костьми или вообще чем-то рискнуть.
Плюс внутренние разногласия, плюс высокая коррупция, плюс очень особенная и непривычная для нас ментальность в которой например предательство удивительно частое явление (так-же как ложь, так-же как определенное, весьма позорное и унизительное по нашим меркам, поведение перед лицом силы и совершенно другое перед лицом слабости......)
Поэтому, когда на них давят - очень много уступок силе, перебежчиков, стукачей, сдающихся и т.д.
Оттуда и мое ощущение, что грамотно приложенная сила дает там на местах больший эффект, чем то жалкое подобие информационной войны, которое мы ведем.
Оттуда и мое ощущение, что грамотно приложенная сила дает там на местах больший эффект, чем то жалкое подобие информационной войны, которое мы ведем.
ППКС.
mad, я сперва хотел ответить подробно... но так много пунктов, по которым придётся отвечать... Ограничусь вопросом: ты правда хочешь, чтобы я привёл свои два варианта, которые могли бы прекратить палестино-израильский конфликт, но практически не осуществимы?
Fessaer, ты ещё не упомянул то, что акция Юджина абсолютно не повлияет на "противоположную" сторону. И направлена вообще не на пропаганду, а на пресечение неоправданного либерализма третьей стороны.
ILS, во первых, упомянул, а во вторых, плюсы и минусы от этого не поменялись.
а вы считаете что статья вокруг которой все и началось будет более эффективна чем акция Юджина??? буага! и вы говорите о силе ума и моих способностях делать выводы!!!
mad, мало того, я на этом настаиваю.
1. Про акцию Юджина ответил только я
2. Ни я, ни Кабан, ни Илс, не утверждаем, что статья, это решение проблемы.
Поэтому, у тебя ДА, проблема с выводами и поэтому я не воспринимаю твои формулировки, как аргументы, а требую конкретные источники, из которых ты их берешь.
Поэтому, у тебя ДА, проблема с выводами и поэтому я не воспринимаю твои формулировки, как аргументы, а требую конкретные источники, из которых ты их берешь.
Фесс, а вот сейчас ты прогнал по полной! что ты требуешь?! и на каком основании? может ты тему перепутал??? здесь мы не Кэмерона обсуждаем. там факты и источники, которых ты ни разу не дал. а здесь тема в которой идет обмен МНЕНИЯМИ. большими буквами чтоб ты не пропустил во второй раз.
а после такого высера я вообще сомневаюсь в твоей адекватности не считаю нужным отвечать тебе что-либо кроме того что я уже написал в данном посте.
PS. Кабана ты сюда не примазывай. с ним у нас вполне взвешенный диалог получился и мне показалось что мы друг друга поняли и даже где-то согласились с мнением друг-друга. а если нет, то он сам ответить сможет.
я не образованый, не соображающий невежда.
но по моему мнению все эти статьи и дискуссии после, не более чем толчение говна в ступке.
Фесс, а вот сейчас ты прогнал по полной! что ты требуешь?! и на каком основании? может ты тему перепутал??? здесь мы не Кэмерона обсуждаем. там факты и источники, которых ты ни разу не дал. а здесь тема в которой идет обмен МНЕНИЯМИ. большими буквами чтоб ты не пропустил во второй раз.
а после такого высера я вообще сомневаюсь в твоей адекватности не считаю нужным отвечать тебе что-либо кроме того что я уже написал в данном посте.
Еще раз повторю тезис о твоем неумении понимать написанный текст, не добавляя в него левой отсебятины.
PS. Кабана ты сюда не примазывай. с ним у нас вполне взвешенный диалог получился и мне показалось что мы друг друга поняли и даже где-то согласились с мнением друг-друга. а если нет, то он сам ответить сможет.
В таком случае, в следующий раз, когда будешь употреблять местоимение "ВЫ", уточняй, к кому обращаешься поименно. Помимо того, ни ОДИН из твоих собеседников нигде не утверждал, что считает эту статью лучше или хуже акции Юджина, а твой вопрос поставлен в утвердительной форме, хотя высосан из пальца. То есть, одно из двух - ты либо не понимаешь того, что тебе пишут, либо не хочешь этого понимать.
Артём, именно, что я и пытаюсь показать основному участнику процесса.
Русский vBulletin v4.1.9, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод сделал zCarot