Утопия, к сожалению. Представь, если кто то попробует предложить такое в Израиле?Цитата:
Сообщение от Elveryn
Printable View
Утопия, к сожалению. Представь, если кто то попробует предложить такое в Израиле?Цитата:
Сообщение от Elveryn
а собственно почему бы и нет
Нарушение прав человека израильской военьщиной, йоопт.
А в армии служить и не обязательно. Шерут леуми есть? Есть!
Только шерут леуми должен быть недецким.А то сейчас девоньки из шерут леуми по 3-4 раза в неделю ходят в контору на несколько часов бумажки перекладывать.Надо ввести возможность альтернативной службы для ВСЕХ не зависимо от пола и национальности,но сделать её достаточно тяжёлой и неприятной,чтоб не было желающих отмазываться с её помощью от армии.Цитата:
Сообщение от sirUjin
ДААААА!!!!! это было бы здорово, но поцефисты вонять будут. А шерут леуми давать по состоянию здоровья а не по собственному желанию. И кроме этого,Цитата:
Сообщение от Elveryn
Цитата:
Сообщение от Axanor
Fessaer, мне не нравится концепция долга перед государством, в которой налогоплатильщик еще и обязан гос. системе за те услуги, которые сам же и оплачивает.
АГА, как в США, на пример - налогоплательщиков много, армия небольшая(относительно населения), вот служба и необязательная. А в Израиле, содержать неодхдимую дкля обороноспособности армию платя солдатам зарплату оправдывающую риск быть убитым нереально. Так-же, как нереально найти несколько сот тысячь желающих своей жизнью за зарплату рисковать. Так что у Израиля есть только один путь - обязательная служба в армии. Можешь это рассматривать как часть налога, если тебе это больше по душе.
И опять таки, разрешу себе пересказать цитату из Хайлайна (не точно, но близко по смыслу): "Только человек рисковавший жизнью во благо общества имеет моральное право и необходимый уровень личной ответственности, чтобы решать что этому обществу во благо, а что нет".
Придётся пожертвовать демократией, я лично против :)Цитата:
Сообщение от Elveryn
На мой взгляд нужно усилить пропаганду независимыми анти"розовыми" группами, под государственной субсидией, и , конечно, ужесточить контроль над состоянием потенциальных призывников.
И вобще, солдат тут служит в армии не за счёт того, что другие плятят налог, а наоборот - другие имеют возможность жить и строить государство своими взносами за счёт того, что кто-то служит в армии.
Почему? В Афинах существовал имущественный ценз. В Израиле армейский.Цитата:
Сообщение от Фил
очень хорошо. Но во первых, только в том государстве, которое ведёт борьбу за своё существование. Не вижу такой уж большой заслуги, служить в армии Люксембурга например (в наше время). Во вторых, не понимаю чем пакид в Кирие или кто то подобный, достойнее чем средний профи на гражданке, который не служил в армии. Пакиды, пожалуйста не обижайтесь :) А учитывая то, что армия не самая рациональная структура и распределяет должности не самым лучшим образом, выбракованными могут быть люди вполне достойные.Цитата:
Сообщение от Elveryn
Mr.Kot, подумай, сколько бы тебе пришлось платить в виде налогов за создание профессиональной армии.
Varg, ты книжку почитай, а потом высказывайся об описанной системе :)
Тем что отдал три года своей жизни на благо общества. Эгоистом быть весело и приятно, а если под эгоизм еще и и теоретическую базу повести, объявив его проявлением принципиальности и высокой морали, то вообще дух захватывает и кровь носом пойти может от самолюбования!Цитата:
Сообщение от Varg
Согласен, нельзя людей лишать их гражданских прав только на основании того что армия их выбраковала. Армия должна набирать только тех людей, кто принесет ей пользу, верно, а для остальных есть гражданская служба.Цитата:
Сообщение от Varg
Мне очень сложно придумать какое увечье должно быть у человека, чтоб он не мог дать обществу ничего - ни за больными в больнице ухаживать, ни детям в продленном детском саду книжки почитать. А если такие и будут (слепо-глухо-немые паралитики), то для них во первых можно какую-нибудь ваадат харигим организовать, а во вторых даже если им не дадут голосовать, получать водительские права или работать на государственной службе, не страшно, они все равно ничего этого делать физически не могут.
sirUjin, ILS, я подразумевал не только оборону и даже в меньшей степени оборону. Здесь со школы человеку внушают что от государству что-то должен (итхайвут ишит, на пример). При том, что мы живем в капиталистическом обществе, где ни кто ни кому ни чего не должен по определению. Основной интерес - личный. К стати, в этом, имхо, и причина стремления "откосить" от армии - тип армии не подходит типу общества.
Как минимум всю логистику, шалишут и ахзаку армии можно перевести на котрактную основу. Без необходимости постоянно готовить новые кадры, это должно быть даже эффективнее.
ILS, опять бесцеремонность суждений? книжку я читал, как и ВСЕГО Хайнлайна. Любимый писатель кстати, но книжная система это одно, а наша реальность совсем другое. Хотя впринципе идея мне нравится.
Просто работая в стране каждый приносит пользу этой стране, совсем не только себе любимому. А служба на должности, которая не приносит особой пользы и ничего от человека не требует, или служа в армии, которая нужна только для парадов, человек не приобретает качества делающие его гражданином.Цитата:
Сообщение от sirUjin
Mr.Kot, исправил ;)
нет, просто посчитал, что ты не читал книгу, если прикладываешь систему из "ЗР" на пакидов в Кирье. Ведь там не только система государственного строя, но и система армии - пусть и широкими мазками - описаны. И в такой системе нет места "пкидим из Кирьи", да и самой Кирье. Т.к. там армия не состоит на 40% из офицеров и их окружения.Цитата:
Сообщение от Varg
а сколько за это придётся налогов сдирать, представляешь?Цитата:
Сообщение от Mr.Kot
ILS, просто мы не живём в мире Хайнлайна :)
Varg, да, для строительства такой системы желания мало. В варианте Хайнлайна предпосылкой к ней было "Восстание Ветеранов", если я правильно помню название события.
Однако подумать о том, чем и как ты заслуживаешь того, что имеешь или не имеешь от государства, можно и не строя систему, а просто прочитав о ней
100%. Именно так а не иначе. Но к сожалению израильская реальность не позволяет построить общество основаное на идеалах свободы. Да собственно служба в израильской армии это защита самого себя и окружающих (как впрочем сказал Фил), а "долг государству" это просто удобный, хоть и неправильный термин.Цитата:
Сообщение от Mr.Kot
Кстати, этот newprofile не единственная такая организация в Израиле. Мелкие шавки живущие на евролиберастских подачках. Думаю их вклад в "армеоткос" практически нулевой, иначе за них давно бы уже взялись.
Kinder,не надо этим гордится. Редко в жизни предоставляются случаи принять столь позорное решение. Остаётся надеятся что ты это понимаешь, и в будущем не повторишь подобных ошибок.
Наша демократия и так прихрамывает. А в греческую я вообще не верю :), как и ,например, в египетскую, в белорусскую, в российскую и тд... на них равняться не стоит :)Цитата:
Сообщение от Эйнхерий
И потом те, кто откосил от армии еще начнут плакать, что страна их налогами давит. И им будет глубоко по барабану, что эти деньги уйдут в таком случае на замену им самим.Цитата:
Сообщение от Mr.Kot
ИМХО Сто процентов - откосил? Значит не достоин гражданства в стране, которую не захотел защищать.
Фил, в древних Афинах...
Варг, а ты себе представляешь армию без пакидов??? Армия это пирамида должностей, без нижних- не могут быть верхние. Ты же не считаешь что быть пакидом это быть совсем бесполезным??? Конечно от них мало чего зависит... но всё равно, без них- никак.
да и не все пкидим получаю такую должность потому что проблемы делают.
на счёт тех кто откосил- конечно стыд и срам. Поэтому пусть на них наваливают и налоги и шмалоги...
А вот кто будет отделять г*вно от мух и ставить разницу между откосившими и забракованными армией.... это уже другой вопрос...
Шурик, ясен пень..
Нет, я полностью согласен с тем, что пакиды необходимы и что ничего в том чтобы быть пакидом в армии нет, но я не согласен, что пакид даёт государству принципиально больше, чем талантливый физик например, который занимается физикой и двигает науку и при этом во первых не годится для боевых действий, а во вторых у него просто нет времени быть пакидом, а физиком его в армию по каким то причинам не взяли. Я например не считаю, что оттрубив в армии два года как меавтеах митканим, стал больше подходить для того чтобы быть гражданином, чем если бы не оттрубил.Цитата:
Сообщение от девочка-припевочка
О выбраковке в армии, поговорите с "Лева & Лева. Бакум ЛТД"
Один был М"П "мамтиним" , второй, насколько я помню, сидел у "кабанов". Вот они много интересного расскажут, про процент косарей с реальным "браком". Про то как систему наеб...ют и как идут туда, куда хотят.
Varg, но ты отслужил своё, не важно где. а другие нигде не хотят.
в 18 лет талантливых [mat]шопипец[/mat] физиков не бывает.... бывают сопливые мальчишки....Цитата:
Сообщение от Varg
Цитата:
Сообщение от Lev
"Я все пью, что горит..." (С) Ты главное наливай. :jester:
А потом глядишь, и сходим к ним в гости. Можно еще будет роту "магава" с собой захватить. Для бэквокала.
Шурик, но я не изменился, а смысл того, что только отслужившие могут быть гражданами, в том, что люди меняются, приобретают определённые качества и свойства. То что он при этом что то дал государству, это хорошо, но не это главное, ни у Хайнлайна, ни вобще по моему. Я могу понять профессионала в какой то области, которого армия не берёт по профессии и который пытается откосить. Он принесёт больше пользы на гражданке. С другой стороны человека который откашивает потому что ему просто в лом, понять сложнее.
варг наверно намекал на тех, кто до армии поступил в универ, отучился и после ему не дали служить по про.фессии
(шепотом) Тань, ты не поверишь, у меня студент был, в восемнадцать он уже начал вторую степень по физике у самого зверского теоретика в Бен-Гурионе. Опыта у него может и не было, а вот таланта - лопатой греби. Но речь ведь не об этом. Таких во первых единицы, а во вторых он честно получил от армии отсрочку, и думаю что после получения степени и призвавшись он не будет чернила в принтерах менять...
Varg,во время призыва у тебя не может быть настолько блатной профессии, если только ты ее не за счет армии получил. А армия не платит за то, что приносит пользу на гражданке. :hamas: И отсрочек не дает, если не собирается твой талант использовать. (к посту Юджина)
У меня в классе было 5 человек, которые на начало 12го класса имели степени, работали со "SkyNews" и получали порядка 40 шекелей в час. Один коптером, второй в "пальсар-голани", двое в "гивати" и еще один кореспондентом отслужили. Ничего так - выжили.
sirUjin, не факт. есть люди, которые за счёт армии учились в универе, а потом как все призывались, не по профессии которую специально для армии приобретали.
Глупости Варг. Талантливый физик не станет менее талантливым спустя 3 года. Подождёт и принесёт свой вклад позже.
просто некоторые видят в службе в армии трату времени. за три года можно почти выучиться, или можно на много больше денег заработать, чем дают в армии.
Шурик, в том числе, разные могут быть варианты. Я восновном про то, что люди которые ходят в армию как на работу и при этом выполняют непрофессиональную работу ничем принципиально не отличаются от тех, которые ходят на работу не в армию. А кто будет различать, кто из таких достоин быть гражданином, а кто нет, совсем не понятно. Так что идея Хайнлайна конечно классная, но вряд ли осуществимая в нашем обществе.
packman, А нафиг ему три года терять?
выжили да. Замечательно, но ты уверен что они таким образом больше пользы принесли, чем если бы были на гражданке? Я не уверен, может быть...Цитата:
Сообщение от Fessaer
Varg, еще как отличаются. Одни зарабатывают себе деньги, а другие помогают защищать государство. Как могут, но помогают. А вот те, кто помогать защищать не хочет - о каком гражданстве могут вести речь?