те, кто ходят в армию, как на работу, получают меньше денег, чем на гражданке. значит, что-то они теряют при этом, но они же не пытаются откосить от службы.
Printable View
те, кто ходят в армию, как на работу, получают меньше денег, чем на гражданке. значит, что-то они теряют при этом, но они же не пытаются откосить от службы.
Ты это серьёзно?Цитата:
Сообщение от Varg
Fessaer, один создал на гражданке например стартап, который принёс работу нескольким десяткам людей, принёс вложения в Израиль, принёс развитие технологий, другой три года краску в принтерах менял. Не думаю, что второй обязательно больше гражданин, чем первый. Тем более, если второй это тот же первый, решивший обязательно исполнить свой гражданский долг. Я не говорю про тех кто косит, потому что им лень, не нравится в армии и прочая фигня!
да, я считаю, что если человек может принести больше пользы себе, окружающим и государству на гражданке, то ему стоит принести эту пользу.Цитата:
Сообщение от packman
Varg, да на самом деле различие только во взгляде на это! кто-то считает сколько он мог заработать за три года, а кто-то считает какой он опыт приобрёл в армии, что нового узнал о жизни.
Varg, Какую пользу косарь может принести окружающим и государству (О "себе" не спрашиваю, так как откосив, любой будет в выигрышном положении для себя любимого)? Только не повторяй глупости о физиках гениях - никакой пользы от их откоса государству нет.
packman, ну ты считаешь это глупостями, твоё право. Только ответь пожалуйста, ты действительно считаешь, что армия использует призывников оптимально? А если нет, то человек имеет шанс принести больше пользы вне не оптимальной системы, если он в любом случае не идёт с оружием в руках защищать свою страну. Вобщем я сказал, то что хотел.
Варг, а как ты измеришь потенциал каждого потенциального гения? Я уже не говорю о том что настоящие гении таки получают отсрочки, учатся, и потом занимаются архиважными и архиинтересными делами в армии!
Речь о том что только человек, готовый пожертвовать собой (временем, здоровьем, жизнью) на благо общества имеет право голоса в этом обществе. Это элементарное развитие принципа "кто не работает тот не ест"
это на словах всё так просто. а как в жизни определить что полезней?
Открыть стартап или заниматься на гражданке другим делом, хотят и могут все. Однако есть люди, которые идут и служат, и только потом делают свои дела, а есть те, которые считают, что они лучше и им нафиг не надо защищать маленькую, обкаканную, но свою страну. И вопрос заключается в следующем- "А достойны ли те, кто не хочет свой дом защищать, права на место жительства в нем?"
Я не могу и не собираюсь мерить, я лишь говорил о том, что среди откосивших могут быть люди обьективно умнее и полезнее, чем те кто формально отслужили в армии от звонка до звонка. А человек который идёт в армию, потому что туда идут все и он не хочет быть белой вороной, при этом в самой армии откашивает от работы, но формально там числится, а таких не так уж и мало, давайте будем честными друг с другом, так вот, такой человек готов что то дать государству гораздо меньше, чем тот, который пытается что то сделать сам, вне армии, но у которого цель принести пользу и который действительно тратит на это время и силы. И таких тоже не мало. Вобщем гнилые яблоки кидать сюда. :)
Варг, по твоему в армию должны ходить только идиоты? ну типо не гении? Что ты пытаешься доказать??? Армия это не "встаньте детки в ряд, расчитайся с одного до 5, и номер каждого это профессия."
Армия распределяет и по знаниям, конечно бывает что иногда не идеально распределяет. Но в чём проблема?- Тогда иди и сам пытайся выбить тафкид который ты хочешь, пройди мивханы, вот тебе и 3 года нисаёна. А сидеть на гавённом тафкиде и жаловаться на "верхушку" это не дело, как в армии так и на гражданке. Ктож виноват что у нас все умнейшие репатрианы с того же совка сидят на никаёнах??? Тоже самое.
Varg, человек, который отлынивает от работы в армии в любом случае приносит больше пользы, чем человек, пославший ее нах вообще. Потому как хоть что-то, но он вынужден делать - у нас не настолько все плохо в системе.
У нас призыв в 18 лет. Ты о КАКОЙ другой пользе государству в этом возрасте рассуждаешь вообще?
В таких случаях рекомендуют не льстить себе и "подойти к писсуару поближе" (С).
Нет, не считаю. Но для этого надо оптимизировать систему, а не косить. Служить надо или всем, или перейти на наёмников. Не надо недооценивать спад мораля от предлагаемой тобой системы. Для уклона, польза государству должна быть "доказана" вне всяких сомнений, что тебе до сих пор не удалось сделать.Цитата:
Сообщение от Varg
Мы и так раздробленны на светских, религиозных, правых, левых и.т.д. Вред от разделения ещё и "служащих" и "не служащих"сводит на нет любую возможную абстрактную пользу.
девочка-припевочка, я своё отслужил и лично я ни на что не жалуюсь. Я не считаю что плохая армия обошлась со мной гениальным плохо и прочий бред. Но мне кажется, что есть некоторое колличество людей, которые принесли пользы больше не служив в армии и есть некоторое колличество людей которые принесли пользы меньше, отслужив. Армия это специфическое место и не все люди которые могут принести пользу, могут ее принести в армии.
Fessaer, ты говоришь, что в 18 нет таких которые уже что то могут сделать действительно полезное? Мне кажется что есть, вряд ли мы сумеем переубедить в этом друг друга.
Varg,
Притча:
Собрал как-то один правитель свой народ, и говорит -
-"Я хочу устроить вам праздник. В такой то день, вам будут накрыты столы, будут циркачи и музыканты. Все что от вас требуется - принести каждому по литру водки и вылить их вот в этот большую бочку, который мы все откупорим и разопьем во время праздника!"
Народ почесал репы, идея всем понравилась и радостно загалдев они пошли по своим делам.
Ближе к дате, один мельник припас литр водки. Да вот незадача - вечером перед праздником он не выдержал и выпил ее.
Сел, пригорюнился - "Царь, грит, меня уважать перестанет."
Ну жена ему и советует - "да ладно тебе. Возьми тару, налей литр воды, да вылей на празднике в бочонок. Никто и не заметит!"
Сказано-сделано. Пришел он на праздник, вылил воду в бочку, сел за стол и празднует со всеми.
А когда бочку откупорили, она оказалась полна чистейшей кристальной... воды, без малейшего запаха спирта.
Мораль сей басенки вполне очевидна. Чем больше в стране "хитрецов", тем меньше "водки" у них в бочонке.
Когда ты идешь в армию, ты предоставляешь государству солдата на 3 года.
Прикинь в уме, сколько стоят услуги проффессионального наемника на этот срок. Не говоря уже обо всех косвенных расходах, которые пойдут, чтобы подогнать это под систему. ТЕперь прикинь, способен ли ты, в случае необходимости, предоставить этого наемника ЗА СВОЙ счет вместо себя?
Если да - претензий никаких, ты реально способен принести больше пользы. Но более вероятный ответ будет "Нет", посему остальная демагогия про "больше пользы" является достаточно свинским нежеланием служить и неуважением к тем, кто тоже не хочет, тоже имеет весские причины не идти, но идет. Идет потому, что если все такие умные будут пользу на гражданке приносить, то защищать страну будет некому.
Eto NEDAVNO bylo
candle
Нету у меня сейчас реального примера, может когда нибудь нарою, если лень не будет. Но эффект бабочки говорит о том, что дело даже не в 3 годах, а в одном мгновении. И этому масса примеров. А бизнес, работа, учёба, бла, бла, бла, это практически вся наша жизнь.Цитата:
Сообщение от Fessaer
Короче, Фесс, это теоретическое фигнестрадание (у меня).
Varg, это не теоретическое фигнестрадание. Это демагогия. Причем достаточно слабо заваренная, поскольку не имеет серьезной основы.
Смею тебя заверить - ты не делаешь государству большого одолжения тем, что в нем живешь. Работа и учеба - это взаимовыгодная сделка и тут о пользе речи не идет. НАлоги? Ты получаешь от государства бесплатное среднее образование и нехило супсидированое высшее. Также ты получаешь освещение на улицах, дороги и полицию с пожарными. Еще предоставляешь армии снаряжение.
А вот человека, который будет это снаряжение использовать ты можешь предоставить только одним способом - самому явится. Второй способ описан выше и не воплотим в жизнь ни на данный момент, ни потом.
Позвольте мне высказать моё развёрнутое мнение по этому вопросу.
Вернее, по этим вопросам, потому что их тут несколько.
Вопрос первый: полезность для Израиля службы кого-либо в армии.
1.1. Любой, кто хочет и готов служить (тем более, кто добивается этого права) - приносит армии пользу. Тот пакид, который меняет дио в принтере и готовит офицеру кофе, потому что у него больная мама, отец бросил до рождения, и он работает по вечерам официантом и каждый день дома, выполняет ту работу, которую - не будь этого пакида - выполнял бы здоровый лоб, который способен (и готов, как ни странно) к боевым войскам, но не будь этого пакида - сидел бы в Кирье.
1.2. Специфика Цахаля в том, что это не просто армия, как в России или Штатах - это страна, это народ. Фактически, в нашей стране нельзя назвать себя причастным к народу, если ты не отслужил в армии (по каким бы то ни было причинам) - так уж сложилось. Не могу сказать, плохо это, или хорошо, но это так.
1.3. Не факт, что те, кто хотят откосить, нужны армии - от них будет больше вреда, если призвать их силой: они всё будут делать ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из-под палки, проще не связываться.
Вопрос второй: с точки зрения человека.
2.1. Тот, кто служил, неизбежно воспринимает откосившего (именно откосившего), как нечто постыдное. Хотя бы потому, что он - часть тех, кто был в армии, а откосивший - нет.
2.2. Откосивший вряд ли принесёт стране пользу другим способом. Если он не был готов потратить 3 года на эту страну, он не будет готов потратить на неё ничего. Да и как личность он... хм... как ни крути, откос - это обман и подделка. Что можно сказать о человеке, который идёт на такое?
И, наконец, вопрос третий: армия.
3.1. Ещё не слышал о такой армии, в которой целесообразность встречалась бы в большем объёме, чем нецелесообразность.
В стране с обязательной воинской обязанностью основная задача армии, как таковой, знаете какая? Не Родину защищать. Неееаааа. Родину защищают в нормальных условиях специально обученные, как правило, в основном контрактные подразделения. Задачи армии такие: 1) обучить минимальным навыкам выполнения команд и обращения с оружием максимальное количество людей на случай крупномасштабных боевых действий, в качестве пушечного мяса; 2) поддерживать сии навыки путём милуим; 3) руками этого пушечного мяса выполнять максимум работы связанной с его же снабжением и обучением; 4) по возможности - обучить это мясо минимальным профессиональным навыкам в областях, в которых возможно будет его применять не по прямому назначению (останавливать своими трупами противника, пока специализированные войска готовятся к реальным боевым действиям); 5) отобрать из этого мяса тех, кто имеет задатки для специализированных подразделений и максимально развить их. Ни о какой целесообразности в таком раскладе говорить нельзя, разумеется. И поэтому потенциальный физик будет менять дио. Потому что во время боевых действий он всё равно не будет изобретать супероружие - для этого мирное время есть. А ему - благодаря его тиронуту 02 дадут в руки М-16, повесят хагор с 5 магазинами, и когда ему скажут "нешек таан!" - он не станет спрашивать "ле ма ата миткавен?". И тут мы возвращаемся ко второму вопросу. Потому что тот, кто не будет готов во время общей войны защищать свою страну - достоин ли он её гражданства в мирное время?
3.2. Даже профессиональные армии на сегодняшний день отличаются громоздкостью канцелярского аппарата. В предложенном Хайнлайном варианте практически нет небоевых должностей - разве что специально выдумают для того, кто не может, но хочет служить. И их минимум.
В такой ситуации целесообразность армии возрастает до максимума - соответственно, максимально и разделение между теми, кто вложил свою долю в государство и прошёл строгий отбор, а так же доказал свою способность нести ответственность, и теми, кто не доказал этого (и это не значит, что они хуже - просто они не прошли эту проверку, поэтому невозможно знать, каковы они).
В нашей реальности - как уже было сказано Варгом - хайнлайновское разделение неприемлемо. Но это не отменяет факта, что откосивший (не лишённый возможности служить, а именно откосивший) - в некотором, конечно, плане - является предателем страны, в которой живёт. Вот и вся петрушка.
Fessaer, ну почему, ты мои доводы не опроверг. То что ты их не считаешь достаточо серьёзными, твоё право.
А вот с Илсом я более ни менее согласен, хоть он и разносит то что я понаписал.
Varg, у тебя не было доводов. Довод, это не "как нибудь потом найду", а плюс минус объективные факты. ТЫ не привел ни одного. Если привел, и я пропустил - выдели его плиз. Только подумай, является ли он ДОВОДОМ.
Просто у всего есть несколько сторон. А что важнее в каждом конкретном случае, в каждом случае и решается.
Fessaer, ок.
Некоторые люди могут сделать на гражданке больше полезного, чем в армии.
Varg, д, но ты до сих пор не сумел это достойно доказать.
Илс, полностью с тобой согласна.
Спорить не о чем. ИЛС прав.
Я разъяснил тебе, как и во сколько оценивается польза от тебя в армии. Попробуй привести пример "пользы", которая будет весить больше.Цитата:
Сообщение от Varg
Помимо того, государство само в состоянии определить, где ты ему полезнее - у государства опыта и знаний в этой области больше, чем у призывника. А когда люди косят, они государство обманывают. Если бы они реально приносили пользу, им бы не приходилось этого делать. Когда ты государству полезнее как проф. работник, оно само тебе предложит и курсы, и учебу за свой счет, и теплое место, и нехилый опыт работы с передовыми технологиями. И когда людей набирают в армию, это не потому, что государству так хочется на лишние рты бабки выкидывать, а потому, что существует острая нужда. И те, кто косят, дефакто, отказываются помогать государству в ситуации, когда оно в нем нуждается. Достойны ли они быть гражданами?
Стоит ли человеку, который вышел из армии с 21 профилем доверять управлять автомобилем или занимать государственные должности? Он или псих и тогда все понятно, или он обманул государство, значит его ничего не остановит от нарушения правил государства, в котором он живет, и в следующий раз, когда он решит, что так "полезнее".
Да и просто с этической стороны - в стране, где служить, защищать, рисковать жизнью, наконец, обязаны ВСЕ пригодные,
косить это просто свинство. Человек свои 3 отслужил, защищал щенка, который в свою очередь не хочет защищать его. Как ты хочешь, чтобы человек этого щенка воспринимал? Как достойного согражданина?
Fessaer, просто любопытно, прочитал ли ты мой последний пост, и что ты о нём думаешь...
ILS, прочитал. Только здесь не говорят о нюансах в мотивах государства, которое призывает людей.Говорят о том, что солдаты нужны и косить плохо. В целом это говорит последний абзац - с ним согласен. :crazy girl:
Плюс, с технической точки зрения несколько неверно. Только тут рассказывать не буду почему. За пивом всегда - ты в пятницу вечером как?
P.S. Тебе можно флудить, а мне нет? Я ж не виноват, что количеству постов, предпочитаю количество буковок в каждом отдельно взятом. :crazy girl: А так, если прикинуть,в среднем у меня пост содержит в 4-5 раз больше символов, чем у тебя. Сравнив счетчики постов я тя могу смело назвать нупом. :fuck:
БУГАГА
Fessaer, возможно, к Казанове, потом почти наверняка - на другую днюху к подруге сестры. Так что облом-с.
А о том, что косить плохо, говорит весь пост, с объяснениями, почему... Ну, и можешь написать тут, с чем ты не согласен, почему нет?
а при чём тут это?Цитата:
Сообщение от Fessaer
ILS, концепция нашей военной доктрины неверная. :crazy girl:
Fessaer, поподробней, пожалуйста. А-то я тоже могу сказать, что рецессивная аллель влияет на фенотип только когда генотип гомозиготен
Фесс,
Про цену, я согласен с тем твоим постом где притча, только считаю, что такие люди есть и ни в коем случае не говорю про себя. То что государство всегда знает лучше что нам всем глупым делать, это к сожалению не так.
Это не всегда так. Не в нашем случае. В нашем случае, благодаря трёхлетнему сроку службы, боевые подразделения подготавливают лучше и дольше их эквивалента за рубежом. А для 02 с хагором "нешек таан" практически исключён, за очень редкими случаями.Цитата:
Сообщение от ILS
Ils,
С первой частью полностью согласен.
2.1 по разному относятся, а то что обычно люди плохо относятся к людям из других групп, только потому что они другие, не есть здраво.
2.2 правильно, но есть исключения.
3.1.1 для этого нужно часа два времени, к тому же люди забывают военные навыки на гражданке.
3.1.2 достаточно редко, по крайней мере в последнее время, пакидам в милуим дают стрелять
3.1.3 это необходимо наверно, но является тратой ресурсов и времени, которые напрямую пользу не приносят, только в рамках системы.
3.1.4 смотри пункт 3.1.1
3.1.5 отбор обычно проводится до принятия в армию.
3.2 согласен
Согласен с твоим выводом, к сожалению это реальность, хоть и очень печальная и приносящая государству вред.
Да при чем тут вред - не вред?! Вы, господа Илс и Варг, теряете главный довод, на который пытаемся обратить вше внимане я и Фесс - человек не готовший пожертвовать время и здоровье на защиту общества не достоин быть частью этого общества. Это не рынок, на котором государство и человек торгуются "сделай мне так - нет, я лучше сделаю этак, и добавлю сверху штуку ситца".
Ладно.
Подписываюсь под выводами Юджина.
sirUjin, где? где я его потерял?!!!это не тот "довод"?Цитата:
Сообщение от ILS
Varg,
2.1. Это было, это есть, это будет. Это свойство человеческой натуры. Мне таки кажется, что не здраво - переть против неё.
2.2. НЕТ исключений. Откосивший - это не то же, что получивший освобождение по инвалидности или академическую отсрочку
3.1.1. Это тебе или мне достаточно 2 часов. Я сам делал курс маким 02, и видел мноооого разных тироним. Вбивают в голову, понадобится - вспомнишь. Освежить быстрее - чем с нуля начинать.
3.1.2. См. последнюю фразу 3.1.1.
3.1.3. Наоборот. Это использование "подножного корма" :)
3.1.4. По возможности, написал же.
3.1.5. Отбор в специализированные подразделения (саярот, кцуна) в основном таки производится ВО ВРЕМЯ службы. Впрочем, это не важно. Отбор всё равно производится армией - из имеющихся ресурсов.
Фил, лучше - не значит хорошо. Не умаляя уважения к тем, кто был в Ливане, не могу не заметить, что уровень подготовки в целом был, как на ладони. А то, что туда бросили людей с таким уровнем подготовки - вопросы к тем, кто бросил.
3.1.5 Не совсем верно. Какац - это не самостоятельный курс, а продолжение учебки для тех, кто хочет стать офицером. Без предварительного тиронута и курсов он бессмысленен. И отбор идет только на самом курсе по принципу "Не смог - вылетел". Приглашения получают все,у кого подходящие показатели, после тиронута. В пальсарах та же байда- туда набирают людей, которые уже прошли минимальную подготовку. Это уменьшает процент отсеиваемых, т.к. те, кто не тянет изначально, не проходят даже тиронута ехиды, в пальсар которой он метит.
А в Маткаль, 5101, 669, Шаетет 13, Ховлим и Тайс отбор начинается задолго до призыва. :crazy girl: И уж поверьте на слово - там прекрасно разбираются, кого куда посылать. :crazy girl:
А что такое "5101"?