Printable View
Вот эта фраза, кстати, не применима к данной игре. К роли "шестерки" не меньше мастерских требований, и она, соответственно, не менее ценна, чем роль главаря.Цитата:
Сообщение от Длинный
Мы не намерены принимать на игру "бойцов" с заявкой с три слова ("я солдат мафии"), которые затем будут исправно выходить собственными двоюродными братьями. Мы не на большой игре.
Каждый персонаж разрабатывается индивидуально, каждая роль - уникальна.
Роль уникальна, но он не тратил куеву тучу времени (с) на капитанство и ему не так обидно. Более того создать хорошую экономическую систему, на ролевой игре, сложнее, чем боевую. И чем игра короче, тем цена денег эфемернее.
Это не довод. Обидно - всем.Цитата:
Сообщение от Длинный
Я не вполне понимаю, почему мы должны сводить игру (пусть даже по жестокому и преступному периоду) к борьбе за выживание.
Мне вообще кажется, что некоторые участники дискуссии излишне зациклены на убийстве как на способе решения игровых задач. Я, как игрок, в любом случае старался бы избежать убийства - именно чтобы не портить человеку игру. Если мастера дают мне гарантированную возможность устранить игрока не некоторое время, не убивая его - меня такая возможность очень радует.
И я совершенно не понимаю, почему всем так важна возможность "закопать" противника плотно и навсегда. Неужели нет более изящных способов?
Возможно, я просто какой-то неправильный ролевик...
Лёнь, ты не забывай, что у людей разные подходы и интересы в РИ, и это необходимо учитывать. Хороший мастер попытается обеспечить игру им всем, потому что, как ты их не ломай и не пытайся привить свое видение картины... они все равно будут играть, так как им нравится, и как они привыкли. Мастер, закрывающий глаза на это факт, рискует поиметь много геморроя на самой игре.Цитата:
Сообщение от Jabberwocky
Это твой довод. Пост 36 в этой теме.Цитата:
Сообщение от Jabberwocky
Я вообще не понимаю, как вы заявили такой проект, не имея нормальной боевой системы на руках. Написать или скопипастить хорошие правила это обязанность мастеров. Консультироваться с другими мастерами и игроками вполне приемлемо до публикации этих самых правил, а не "у нас правила не очень, может напишите нам вы".
Более того эти правила ничего не меняют. Допустим устроил я перестрелку и положил великого гангстера. Но перед тем, как тот отправился на 2 часа лечиться, я приказал своим парням отрезать ему руки по локоть и ноги по колено и повесить эти обрубки у себя в офисе. Такой я экстравагантный гангстер и уважаю прогрессивное Арт нуво.
Симбелин, через 2 часа по вашим правилам, что произойдёт?
Или человек вернётся инвалидом и сам об этом пожалеет, или обрубки его ног магически исчезнут из моего офиса и он вернётся целеньким и все кто имел возможность их лицезреть о них моментально забудут? Или я мыслю несколько линейно?
Ведь инвалид имеет очень мало шансов остаться лидером банды. Он ведь сам и передвигаться не сможет.
Более того денежная выгода на играх всегда очень и очень эфемерна. Вот выведу я человека из игры на 2 часа, накоплю денежек, а к тому времени они нафиг никому нужны не будут. И что я этим достиг? Лучше давайте сразу без оружия на игру приедем.
Так же, если я уже 10 лет правая рука босса своей банды, то я никак не променяю его на другого лидера если его тупо отправили полечиться на 2 часа. Даже охранять его особо не надо. Его ведь никто не убьёт. Логично? А если за это время банда сдаст некоторые свои позиции(а может и не сдаст вообще), то не факт что эти позиции существенно повлияют на её благополучие на короткой игре.
Длинный, вообще говоря, эта игра ориентирована больше как раз на экономику. А потому эфемерности быть не должно.
Кроме того, ты приводишь достаточно крайнюю ситуацию. Чтобы отрезать руки-ноги нужно перебить всех, кто может помешать сему занятию, включая копов. Надеюсь, до таких массовых побоищ ради пары-тройки трофеев в офисе не дойдёт.
И наконец: а что ты предлагаешь (помятуя о том, что поставлено условие: боёвка должна приводить к минимуму неигровухи)?
Да не надо ничего резать, тупо выкрадывается человек, и сажается в подвал на цепь на всю игру. Все по-правилам, а шансов испортить человеку игру - больше.Цитата:
Сообщение от ILS
девочка-припевочка, Хочешь сделку? Если ты меня завалишь, я умру окончательно. Но, с одним условием - если тебя убьет кто-то из моей банды, пускай даже как случайного свидетеля, ты делаешь тоже самое. Никаких взаимных жалоб и обид за сломанную игру. Идет? Я просто хочу, чтобы все было честно и открыто - игра идет один вечер, задачи сводятся к конкуренции между бандами(в отличие от Фоллаута), соответственно интенсивность стычек будет в 5-6 раз выше, чем на Фоллауте, даже если юзать стрельбу, как крайнюю меру. Игроков меньше, заселение плотнее (город). Думать о том, кому ломаешь игру, некогда и, если честно, необязательно - мафиозо с сантиментами долго не живут.. Вот и считайте среднюю продолжительность жизни неключевого игрока, если смерть окончательна. Раз в 5 меньше, чем у Дона, которого охраняют, который редко из локации выходит и тд. Игра 24 часа, !скажем Дон будет жить 15 из них. Много желающих на 5 часов игры съездить?
Или вот еще замечательный способ из традиционных - ведро с цементом и канал поглубже. А если мне скажут что реки нет, то в ответ я буду всех направлять к карте и реке в центре города, которая делит его на северную и южную части...Цитата:
Сообщение от Юлька бывш. Иерусалимская
А еще мне интересно, как человек, которого отправили на дно с цементной гирей на ногах и связанными (заковаными в наручники) руками через два часа чудесним оброзаом всплыл... :vahue:
Так о чём спор то? Именно таких моментов должны избегать вменяемые игроки и нормальные мастера. Именно поэтому, чтоб не убирать "убитого" на всю игру и дать отыграть ему ЕГО роль (а не дяди, брата, племянника), мастера и ввели всего лишь двухчасовой перерыв.Цитата:
Сообщение от Юлька бывш. Иерусалимская
Прикинь, Длинный, идем мы с тобой по улице, беседуем, мимо пробегает Илс с томиганом наперевес и выпускает в тебя очередь (предположим, ты крутой бандос, а я галантерейщик), так как Илса на бегу стрелять не учили, то пуля попадает в меня, а не в тебя и я вспоминая чью-то мать иду отдыхать в палатку. Если вы хотите постоянные убийства, то отдыхать я иду до конца игры. Мне больно и обидно, я плачу от того, что мне за всю игру не удалось никому продать шляпу с пером, а это была моя главная цель. Короче, любому будет обидно, если по воле случая, его вышвырнет из роли на всю игру. Даже если он выйдет в другой роли, для него это будет "уже не то". Мне кажется, мастера руководствовались именно этим. Кто видит альтернативы - поделитесь пожалуйста своим решением! Может я недостаточно долго думал и есть лучшие варианты, тогда поправте меня, наверняка и мастера прислушаются к хорошим идеям.
Тупо человек не выкрадывается. К выкрадыванию нужно тоже подходить с умом. Это вам не камушек в локации с земли подобрать :)Цитата:
Сообщение от Юлька бывш. Иерусалимская
Цент, а про цемент - понравилось. Я пропущу тебе это. Если ты приготовишь ведро цемента и сапоги, в которых человека туда опустят (такие, чтобы после заливания он из них вылезти мог).
Robik, о! В йаблочко.
Цент, еще раз, ты должен понимать, что человек этот уже не всплывёт, а значит выйдет из игры. Ему обидно и неприятно. Наверное стоит подумать, а не застрелить ли его, чтоб он через два часа снова смог поиграть. А может проще с ним договориться/запугать/избить/отобрать его собственность/засадить в тюрьму через продажных копов? Понимаю, иногда очень важно добиться своего, но в ролевых играх, не всегда применимо (не всегда отыгрывается) то, что совершается в реальной жизни.Цитата:
Сообщение от centurion
Robik, ИЛСа на бегу стрелять учили, правда это было одиннадцать с гаком лет назад. А пробегать мимо с Томмиганом ИЛС не могёт - игротех ибо.
Всё остальное - +стопицот
Только не надо про любовь к ближнему, имхо, наши игры от этого даже местами страдают. Конкретная игра - основана на жестком противостоянии банд, значит "из жалости я должен быть жестоким" (с). Часто на игре, определенный человек или группа, своим поведением очень мешают другому или группе. Убрать его/их на 2 часа - проблемы не решает, как впрочем и убирать каждые 2 часа. Я тебе таких примеров с наших игр туеву кучу приведу. Поэтому, с правилами, такими, какими они есть сейчас, игроки будут извращаться и придумывать такие выходы, как писали Длинный и Цент. Правила сами вынуждают действовать таким образом. Насчет идей и решений - лучше сесть лично, мы вроде как уже договорились с группой заинтересованных товарищей.Цитата:
Сообщение от Robik
Юля и Робик, вы в принципе, друг другу не противоречите, просто говорите несколько о разном. Робик - о случайных интеракциях, в которые входят и перестрелки, Юля - о целенаправленном и продуманном устранении. О последнем мы будем обсуждать на ГМ - надо ли, если да, то каковы критерии. Если понадобится - то и после ГМ. А пока что на этом предлагаю тормознуть холливар
Илс, тыж понимаешь, всё это абстрактно и тоько для примера. :)
Юля, значит мастера должны так продумывать сюжет, чтоб решения были не в "постоянном удалении" персонажа и были бы доступны другие методы. Это уже их заморочки и это вполне решаемо. А посидеть и поговорить, стоит полюбому.
Это мало вероятно, так как для этого нужна небывалая экономика. А для того, чтобы отрубить конечности надо 5 минут и не обязательно на виду у всех.Цитата:
Сообщение от ILS
Быстрозастывающий цемент + песок + ведро + сапоги + кувалда, чтобы его потом разломать. Около 150 шекелей. Дешевая и сердитая идея.
Тут я согласен... Говорить надо !!! В том примере, который привел и Длинный и я, подобные меры казни являются показательными и призваны не сколько устранить человека, сколько запугать остальных. Общепринято, что "большых боссов" таким образом не наказывали, там были способы еще более экстравагантные. Такие методы хорошы для боевиков низкого ранга (быков) или применимы к должникам. В обоих случаях, если нужно будет провести показательную акцию, я предпологаю, что пострадает не реальный игрок, а игротех, который для обеспечния нужного уровня достоверности и антуража должен будет сыграть роль покойника... (ИЛС, камень в твой огород - так и быть, я придумаю ведерко из которого ты сможеш выбраться)Цитата:
Сообщение от Robik
Цемент меняем на алибастер... Твердеет быстрее, ломается легче... И да - в 150 шах укладываемся...Цитата:
Сообщение от Длинный
Тока на игротеха их тратить жалко. Лучше потратить на решение конкретных проблем.
Я думаю у меня будет что предложить.Цитата:
Сообщение от Robik
Пока не готово, но уверен что будет.
Я очень много мудохался с подобными вещами в свое время.
Дайте мне до ГМ подумать - мысли представлю на обсуждении там, если мастера не будут против общего обсуждения (их право в каком форуме обсуждать). На эксклюзив понятно не претендую.
Тут надо поболтать лицом к лицу (а не на форуме) часик.
Робик, снова +1.
Илья, вариант с четвертованием есть дурная казуистика, извини. Если ничего более разумного и менее ломающего чужую игру игрок не может придумать - это плохой игрок.
Есть такая вещь, как уважение чужой игры. Все "решения", высказанные выше, это уважение игнорируют. Типа, мы все равно всех победим, причем не сильно напрягаясь. Помимо предложения Фесса представить себя на месте своей жертвы (мало ли, как обстоятельства сложатся), попробуйте просто понять, что каждый игрок имеет право на полноценную игру. Равное.
Линейным мышлением я называю в данном контексте именно стремление видеть только свою выгоду. Я же, как мастер (как игрок тоже, но это не суть важно), вижу полную картину. На Палестине я сдерживал команду Кошки (признаюсь, был неправ), не давая им "бахнуть" деревню, потому что не хотел портить игру тем, кто в ней в это время мирно тусовался.
На Чикаго я не хочу оказываться в подобной ситуации. Не хочу выдавать лицензии на убийство. Пусть динамика игры будет более свободной - но без летальных последствий.
Юлина мысль о том, что ключевые персонажи должны быть "трудоемко смертны" мне тоже пока претит, но я обещал обсудить это на ГМ и в рамках мастерской группы.
Илья, мы имеем такое же право заявлять проект с нравящимися нам (пока что) боевыми правилами, как и ты - на него не ехать. Только потому, что тебе лично правила не нравятся - они еще не значит, что мы заявили игруТак, на секундочку.Цитата:
Сообщение от Длинный
Юль, как я уже говорил тебе при нашем разговоре, запирание игрока в подвале не является в моих глазах такой уж проблемой. Его могут спасти свои, в конце концов. В любом случае, игра для него не прерывается.
Цент, Илья - цемент пропущу, но только в воспитательных целях. И если ИЛС согласится...
Да, все желающие обсудить (а также провести полевые испытания четвертования, закатывания в цемент и прочих радостей) приглашаются на ГМ в наше кафе. Там и посидим.
Если я не ошибаюсь, то правила не только ЛИЧНО мне не нравятся. Можешь тему ещё раз прочитать.Цитата:
Сообщение от Jabberwocky
Я согласен, но считаю ошибочным, что мастера сначала публикуют правила, а потом собирают совет на тему как их сделать нормальными.Цитата:
Сообщение от KAБAH
Это гораздо разумнее, чем упереться в то что есть.Цитата:
Сообщение от Длинный
Раз мастер признает что не все идеально (а 6-7 месяцев до игры это всегда верно и пожалуй нормально) и готов совместно думать - значит он хочет сделать как лучше.
По моему это надо уважать. Мне проэкт нравится и мне незападло подумать над правилами и попробовать помочь мастерам в этом вопросе. И таких как я уверен немало.
Если у меня нет возможности убить игрока, значит у меня нет возможности проявить уважение к игре другого игрока и НЕ убивать его.Цитата:
Сообщение от Jabberwocky
Четверование или другой способ сделать человека инвалидом, это самый эффективный способ на этой игре избавится от конкурента. Этот способ использовали до 20-го века и после него. Инвалид, как правило, не сможет вести за собой банду.
Длинный, мы идем уже на который круг, поэтому давай действительно поговорим лично.
Маленький нюанс - если ты внимательно прочитаешь тему, я нигде не обращался к общественности с просьбой "придумать мне боевые правила". Я ими, кагбэ, доволен. И еще пара человек из отписавшихся. Просто конструктивная критика должна содержать конструктивные же предложения по усовершенствованию.
Я все еще буду рад поговорить с каждым - и с тобой в том числе - лично, и обсудить правила. Но не надо приписывать нам выкладывание сырого проекта и попытки решить свои проблемы чужими силами.
Цент, игротехи участвуют в таком, если есть постановочная часть, как суд у Ланнистеров в первый вечер. Если ты предложишь интересную постановку для команды - можешь кидать этот камень в мой огород, т.е. вешать на ноги. Если, конечно, снимешь после утапливания
На первый взгляд кажется что игра не сбалансирована , есть 10 банд в среднем это будет 30-50 бандитов всех остальных будет тоже 30 - 50 человек тоесть каждый второй бандит. Это может хорошо моделирует фильмы про гангстеров но даже там за кадром были силы котоые бандитам были не подвластны. Была полиция была федеральная власть с возможностью вызвать войска в город. Тут же бандиты это единственая сила , даже если будет отряд полиции в 10 человек силами одной двух банд его очень лехко можно держать в узде.
Mikhail_T, на игре на самом деле не планируется десять банд. Они описаны в списке ролей как варианты для выбора. Есть также значительная составляющая игры в форме развлекательных заведений (кабаре, бары, джаз), частного предпринимательства (магазины), социальной жизни.
Гангстеры не должны составлять половину полигона. Просто прописать для них историческую базу было проще всего, тогда как в "цивильных" заявках мы больше полагаемся на инициативу игроков и готовы идти навстречу их пожеланиям.
Ну, так представь себе, что его не спасают :) Вся основная сила банды либо на деле, либо в лазарете, либо забила. И человек сидит несколько часов и ему даже поговорить не с кем. Даже если его товарищи решили его освободить - это занимает время. Я вот читала отчет человека, попавшего на игре в такую ситуацию, обломался он не по-детски. Лучше бы умер, но не дали. Не вынуждайте к созданию таких ситуаций.Цитата:
Сообщение от Jabberwocky
Есть вещи - которые двигают игру. Сюжетное убийство - одна из них. Так что, заботясь о неком абстрактном игроке (чтоб не дай бог не обиделся, бедный) наносишь вред самой игре. Я тебе на Городе примеры приведу из жизни. Ну обламается кто-то (видит Бог, я по вине мастеров нехило обломалась на Палестине) и что? Самой игре от чьего-то убийства - движуха, и занятие для целой кучи народа.
В этом пункте я с тобой не согласен...Цитата:
Сообщение от Юлька бывш. Иерусалимская
Но давай лучше поговорим об этом лично.
Я подумываю выйти врачом. Мне интересно: возможен ли отыгрыш продолжительной контузии и\или перманентной травмы, калечащей перса? Ведь не всегда можно спасти конечность, особенно в те времена хирургии (особенно домашней. Ведь не попрутся же стреляные гангстеры в городскую больницу... Их там тёпленькими возьмут...) и состояния боеприпасов. (Многие пули разрывались в теле, из-за их некачественного производства).
Будут ли игроки отыгрывать ампутированого (рука, нога, пальцы и т.п.) если ранение "серьёзно" и врач "сообщает", что спасти руку\ногу нельзя? (С благословления мастера, конечно)
Я думаю, что это внесёт немного колорита в игру.
Dakomarate, лечиться наши гангстеры могут и в больнице. То, что в тебя стреляли на улице какие-то бандиты, еще не значит, что ты не чист перед законом. Так что брать особо не за что. А вот охранять больного, если он важная шишка - стоит. Мало ли что...
Насчет ампутаций мы подумаем и сообщим.
Лично я бы наверное не стал! это 20 минут прикольно, а потом просто гемор.Цитата:
Сообщение от Dakomarate
А ты думал, что после тяжёлого, присмертного ранения ты будешь снова скакать кузнечиком?
И какой тогда смысл делать больницу и играть врача? Чтобы повязать белую ленточку, нарисовать фломастером красное пятнышко на нём и поцеловать в лобик? Это вы и сами можете сделать. А тем кто не гангстер, как играть?
Dakomarate, Комар говорит о том, что игроки не станут заморачиваться отыгрышем посттравматики, если за ними не следить, а следить за ними ещё в этом плане будет некому
Dakomarate, а какой смысл играть врача на любой другой игре (кроме Фоллаута, где они занимались исследованиями)? Это роль, образ - а не человек с пилой, который выполняет полезную мастерскую функцию.
Может, тебе будет проще выйти мясником?