Fessaer, и чем, я не понимаю, это не согласуется с написанным мной?
Printable View
Fessaer, и чем, я не понимаю, это не согласуется с написанным мной?
Dakomarate, "Шальдаг"
ILS, Тем, что отбор в специализированные подразделения проходит ДО армии. :fuck:
Избирательное чтение?
Тем более, я не конкретно об Израильской армии писал, а обобщённые принципы армий в гос-вах со всеобщей воинской обязанностьюЦитата:
Сообщение от ILS
вы говорите про идеальное, неошибающееся Государство, а я про наше, израильское :)
Сэр Юджин, ты действительно считаешь, что пожертвовать силы, время, здоровье, на благо общества можно только в армии? И что жертвы нужны не чтобы чего то добиться, а ради жертвы?
Varg, не думаю, что косарь будет искать другие способы для принесения пользы государству
я вообще о любых армиях...Цитата:
Сообщение от Varg
ILS, я говорил гораздо выше, что имею в виду не просто тех, кто будет искать, а тех, которые именно для этого откашивают и которые по своим данным могут. Обычным косарям я не судья, но они делают это на свой страх и риск и для собственного блага. Я говорил не о них.
Те, кто идут учиться по атуде - не косари
Цитата:
Сообщение от ILS
Раз в 3 года все кадры обновляются. Учебные базы работают практически в режиме нон-стоп. Можете представить расходы на обучение новых солдат? Наличие постоянного штата позволило бы их упразднить или значительно сократить в размерах. И можно предположить, что контрактник работает эффективнее и с большей отдачей чем солдат-срочник которого наспех обучили и который только и ищет способ бить баклуши вместо работы.Цитата:
Сообщение от Fessaer
+1. Жертва должна быть осмысленной.Цитата:
Сообщение от Varg
Я говорил про тех, которые по какой то ошибке не получили атуду.
Varg, те, кто атуду не получил, спокойно могут выучится после армии. Те, кто на атуду вышел, служат 6 лет. А как заменяют свою службу те, кто откосил для учебы? Ты пытаешься представить те благородные идеи, которых нет. ВСЕ косари откашивают по причине , цитирую, "А НАХ МНЕ ОНО НУЖНО". Ибо уважительной причной может быть только здоровье. А учеба и зарабатывание себе квартиры и машины вполне способно обождать. А за причину "не хочу портить себе здоровье" вообще есть шанс по лицу схватить от тех, кто отслужил и в милуим каждый год гоняет.
Mr.Kot,ради интереса, попробуй узнать, возможна ли в Израиле контрактная армия. :crazy girl: А так же причины, по которым у нас каждую войну массовый гиюс милуим.
:russian_ru:
Мы слышали мнения отслуживших. Мнения разделились от "косари предатели", до "давайте будем сдержане, но косари предатели" (смягчено и обобщено). Однако мы не слышали мнение не служивших участников форума, а токие у нас наверняка есть.
Mr.Kot, ты вообще не прочёл мой пост, для чего осуществляется призыв?
Страна, находящаяся под постоянной угрозой всеобщей военной агрессии тем более нуждается в том, чтобы как можно большое количество её граждан (NB: Варг, "количество" пишется с одной "л" пока ещё :)) были минимально боеспособными. Фактически, не важно, два это года, три или даже один. А длительность срока службы сложилась исторически.
Нет, не только. В одном из моих первых постов я писал про гражданскую службу. А да, в моем понимании чтобы иметь право что-то от государства требовать, надо государству что-то дать. Прийди и скажи "вот он я, исползуйте меня как считаете нужным". Если тебе скажут "ты нам не нужен", то это одно, а если ты ты пе предоставил себя at the first place, то морального права требовать гражданские права (прости за тавтологию) у тебя нет. И эффективно тебя использовали, или не эффективно, понравилось тебе это, или нет, не имеет никакого значения. Значение имеет лишь то, пришел ли ты и предложил себя, или прятался по кустам.Цитата:
Сообщение от Varg
P.S. Обращение, как ты понимаешь, не лично к тебе, а к абстрактному уклонисту.
Там вроде по ссылке народ требует откоса по моральным принципам.
Поцифисты и все такое. В чем проблема заменить этим товарищам службу в армии на шерут леуми? Сколько их уже таких будет, тем более парней?
Fessaer, я говорил не про всю армию, а про тыловые и штабные подразделения, тех поддержку.
ILS, для базовой подготовки бойца необязательно служить 3 года. Можно призывать, подготавливать (пусть даже не на 02, а повыше) и увольнять в запас.
Вообще-то, мы не выиграли как раз из-за плохой работы тех кто посылал. Подготовка солдат была хреновой, но только если сравнивать ими же самим в разное время. Простой пример из своей плуги. Бойня в Бинт-Джбейл:Цитата:
Сообщение от ILS
Отряд подростков (18-21 год) попадает в засаду на территории врага, в городе врага, первым несёт потери. Враг - професионально обученые и вооруженные бородатые дядьки, готовившие территорию к обороне более шести лет. В ходе бойни наших погибло 8, их - более 22, до начала поддержки и подмоги с воздуха. Почему вообще нарвались? Разведка сказала, что чисто, а магад получил приказ передвигаться, хотя начинало светать.
Ты вообще представляешь, чем такое бы кончилось для американской морской пехоты? Ты с ними, думаю, не тренировался. А я тренировался. А они считаются хорошо подготовленными солдатами. А я считаю, что воюют они хреново, относительно нашей пехоты.
ЗЫ
Думаю, ты не читал заключение комиссии Винограда о работе армии во время войны. Там написано, почему вышло так, как вышло. И писали это заключение умные дядьки, потратившие на это кучу времени и допросившие кучу людей. Почитай, не во всём ты умнее всех.
Доступная широкой публике версия есть в интернете.
А насчёт конкретно подготовки солдат там сказано приблизительно то, что они не были ДОСТАТОЧНО готовы к войне при ЭТИХ условиях, ЭТОЙ местности и ЭТОМ враге. Поверь, там не сказано, что в нашей армии вообще плохо подготавливают солдат. И там не сказано, что они были слабее врага. Даже близко. Просто все ожидали большего, потому так и разочаровались.
Mr.Kot, а чем тыловые войска отличаются от боевых в этом вопросе? Бывших тыловиков в милуим не зовут?
Переход на контракты даже в тылу сопряжен с бешенными финансовыми расходами. Ради чего? Ради тех уродов, которые не хотят служить? Ты готов платить ради них двойные налоги? Я нет.
По поводу Ливана было много уже сказано. Все сходятся на одном - виноваты не солдаты, а те, кто ими руководит. С этим у нас проблема. Однако опять же - это не достаточно уважительная причина косить.
Fessaer, мои идеи реальны, то что ты с ними не согласен и их не признаёшь, твоё право. А то что ты знаешь ВСЕХ косарей, это круто!
sirUjin, то что людям пофиг как их используют, не говорит в пользу этих людей.
ILS, ага, а срок пишется не такно всё равно спасибо.Цитата:
Сообщение от ILS
Они заменяют службу профессиональной работой, которая начинается на три года раньше, и к тому же зачастую плодотворнее по причине того, что армия не промыла им мозги (может сама промывка и нужна, но людей с нестандартным мышлением она иногда усредняет с остальными, что не всегда хорошо). Опять таки, я говорю только про людей которых по ошибке сунули на неквалифицированные работы в армии и которые могут приносить реальную пользу на гражданке. Как государству их всегда находить и использовать я не знаю, поэтому я лишь говорю, что в нашей ситуации, по ошибке, среди косарей могут оказаться люди гораздо более нужные государству, чем те, которые внутри.Цитата:
Сообщение от Fessaer
Илс, я ОЧЕНЬ против твоей идеи, о том, что не надо идти против толпы. Против тех, кто априори против отличающихся от них. Обсуждение этого тут полный оффтоп, но это на самом деле очень серьёзно.
Materit'sya ne hochu po-etomu svoe mnenie ostavlyu pri sebe.
Mr.Kot, примерно это и делают с шлав бет. Но кроме собственно базовой боевой подготовки у армии есть ещё много нужд, которые подпадают под пункты третий и четвёртый "для чего вообще армия нужна".
Фил, ещё раз подчёркиваю - речь идёт о подгодовке в целом. Включая офицерский состав, разведку и тыды. Полагаю, что в конкретном примере если бы это было спецподразделение, пустившее вперёд бесшумную разведгруппу, которая точно выяснила бы состояние шетаха, затем само подразделение разбилось бы на диверсионные группы, то оно тихо и профессионально зачистило бы территорию без потерь вообще. Но боевые войска - не спецназ, они вообще не обучены - или минимально обучены - ведению антипартизанской войны.
Но не о том речь.
Раз уж ты так настаиваешь, вот тебе моё мнение об израильской армии.
На самом деле, методики израильской быстрой и эффективной подготовки солдат потрясают весь мир давно. Таки да, боевые подразделения получают весьма высокую подготовку - однако, как я уже сказал, они не спецназ.
А про профессиональные армии и их задачи я вообще не говорил. Так что американцы на мой взгляд - не пример. Тем более, что их армия сравнительно недавно перестала быть призывной, и подготовка могла не успеть перестроиться на новые принципы.
Возвращаясь к обсуждению по теме:
я говорил об общих задачах любой призывной армии. В рамках этих общих задач допустим разброс большего или меньшего профессионализма, среднего уровня подготовки, базового уровня и даже рамок подготовки спецподразделений - от советских суперменов спецназа ГРУ до израильских пальсаров, которые не так уж сильно отличаются от роваит. А так же применения навыков или обучения дополнительным профессиям прочих солдат. И прочая, и прочая, и прочая.
Не сбивайся на конкретности. Мысли шире, Фил.
Одной из проблем создания контрактной армии было назван риск и проблема набора людей, готовых рисковать жизнью за зарплату. В тыловых войсках такая проблема куда менее актуальна. Деньги на зарплаты могут появиться после сокращения учебных баз. Двойные налоги не потребуются, а в армии будет больше толку.Цитата:
Сообщение от Fessaer
К стати о налогах - уменьшение штата армии повысит количество налогоплательщиков и дас прочие, связанные с повышением количества рабочих рук, эффекты.
ГРУ надо сравнивать либо с МАТКАЛЕМ либо с ЯМАМОМ. А тут у меня уже своё мнение.Цитата:
Сообщение от ILS
С пальсаром надо сравнивать например спецназ ВДВ. Тут у меня тоже свое мнение.
А от роваёт пальсар отличается как говно от задницы.
Да что ты говоришь.... наверное я служил в другой стране...Цитата:
Сообщение от ILS
Уровень на мой взгляд слабоват, да. Но ты то говоришь совсем другое.
Чушь. Кино...Цитата:
Сообщение от ILS
Спецназ помогает пехоте, а не наоборот. Костяк армии, который выигрывает и зачищает - не спецназ и не должен им быть.Цитата:
Сообщение от ILS
Наша армия, довольно уникальное явление. Под общие рамки не подпадает.
И вообще, моё мнение. Ты так-же разбираешься в военных делах, как я в павианских задницах. А о павианских задницах я знаю лишь то, что они обычно бывают большими и яркими....
+1Цитата:
Сообщение от Mr.Kot
Варг, ты нарочно искажаешь мою мысль? Люям может был до лампочки как их используют, или они могут страшно расстраиваться что не реализуют свой потенциал, это не имеет значения для рассматриваемого вопроса. Bottom line - служил, или отмазался, да, или нет, черное или белое. Третьего не дано. Вернее третее это попытки оправдать малодушие.Цитата:
Сообщение от Varg
И как ты хочешь определять где человек принесет больше пользы, на гражданке или в армии? Вот я сейчас работаю в хайтеке, налогов плачу больше, чем когда-то получал зарплату, так я что, государству больше пользу приношу, чем когда служил? А если государству не налоги нужны, их у него хватает, а конкретно солдаты. Ты считаешь, отмазываясь от армии, что ты лучше знаешь где принесешь больше пользы? И сколько из отмазывавшихся сделали это потому что верят что так принесут больше пользы, а сколько потому что "нафиг надо"? Think about it!
ILS, на счет пункта 3 - снабженцев нужно непрерывно готовить новых, так как она сменяются каждые 3 года. Замена их на контрактников обеспечит армию людьми делающих своё дело ПРОФЕССИОНАЛЬНО, соответственно - лучше.
Насчет пункта 4 - то что я писал ему не противоречит.
не вредничай, я опечатался, а у тебя неоднократно было. Без обид, я просто подсказал. Кста, спасибо :)Цитата:
Сообщение от Varg
У меня идея не о том, что ненадо идти против толпы. У меня идея, что я уговаривать себя, что рефлекторный антагонизм, возникающий у меня против уклонистов - предвзятость - не стану.Цитата:
Сообщение от Varg
Кстати, я сам уклонился от службы в Российской армии, уехав в Израиль. Но я не претендую на гражданские права в России. Пусть я и гражданин этой страны, я не побегу в посольство прятаться от арабов, если вдруг они захватят Израиль, а возьму автомат/пистолет/нож/дубину и буду убивать их по одному, пока не прикончат меня.
Тебе сильно мозги промыли? По себе я не заметил.Цитата:
Сообщение от Varg
Фил, ты не читаешь, или не понимаешь то, что читаешь. Ты не оппонент.
Mr.Kot, если брать израильскую армию, афсанаи-контрактник никому не нужен. Обучение у него - три дня. А нашак гдуди, кцин рехев и катах - либо офицеры, либо нагады. Что тебе ещё нужно?
У мамасника обучение дольше. Зато во время войны можно будет ему сделать раанун - и он будет готовить самолёты к боевым вылетам. Или можно - т.к. он 02 - дать ему автомат и послать на врага.
А что можно сделать во время войны с долбоклюем, который машет косичками под шляпой, выглядит, как [mat]пидар[/mat], и утверждает, что всё в руках Господа - поэтому служить не буду?
Или наоборот? Может не понимаешь ты? Ваше Величество может ошибаться? ...Цитата:
Сообщение от ILS
И я понимаю, что ты плавно съехал с нашей срочной армии, на срочные армии вообще, на подготовку вообще и тд... А мне на них насрать. Я говорю об АОИ, о её подготовке и её боевых частях. И разговор начинался с них, с конфликта с хизбаллой. Ты его начал, когда привёл этот пример.
Но когда ты увидел, что факты против тебя, решил устроить демагогию и обиделся, что я её не поддержал.
Mr.Kot, я же тебе предлагаю - познакомся с цифрами. Те должности, которые должны занимать профессионалы, ими и заняты. А на должность пакида контрактника нанимать - дорого и бессмысленно.
Varg, я повторюсь в 20й раз - ты не привел ниодного довода, кроме "работы и учебы". Мне собственно даже несогласится не с чем - разве что с тем, что эти два фактора являются УВАЖИТЕЛЬНОЙ причиной откосить от армии, чтобы другие за тебя рисковали. Или ты думаешь, другие не хотят учится или работать? А почему бы всем тогда не косить, раз эти причины такие уважительные? Чем косари то лучше тех, кто служит и потом только занимаются своими делами?
Где узнать статистику откоса и основные причины для откоса я уже сказал. Для этого не надо знать всех.
Я тебе назвал причину, по которой косят - не согласен, назови свою. Только ПРИЧИНУ, а не отмазку, которую с таким же успехом могут предъявить на бакуме 99% призывников.
Fessaer, ну причиной могут быть заявления очень близких людей в стиле "если ты идешь в армию ты не человек и мы тебя больше не знаем..." скорее всего ты ответишь что таких людей надо посылать, вот только это совсем не просто.
а вообще у каждого могут быть свои причины и я считаю что это не правильно поголовно говорить что кто откосил тот нехороший. как говорится не судите да не судимы будете.
Люди, у вас есть бумажная версия "Звёздного Десанта"?
Хочется почитать...
sirUjin, да, я считаю, что работая в хайтеке ты приносишь большую пользу государству. Можешь считать это моим ИМХО, если точно уверен что это не так :). То что мир чёрнобелый это плохая мысль по моему. У Израиля хватает денег? Интересная мысль. Вобщем тут по моему есть много нюансов которые ты почему то не хочешь рассматривать.
ILS, а я уж было испугался. Как относиться конкретно к косарям, тебе решать конечно.
Мне промыли, например ненависть к арабам привили, не знаю плохо это, или хорошо, но дело не в этом. К тому же я фигнёй страдал в армии, так что не показатель.
Фил,
1) Разговор начался задолго до того, как ты пришёл и рассказал нам, что израильская армия - это не американская и не российская армия.
2) В моём первом посте об армии (пункт третий) речь не шла об израильской армии, о чём я НЕОДНОКРАТНО повторил в топике.
3) Ты разброс от сравнения отличаешь вообще? и тыпы - не следишь за мыслью собеседника.
4) Как водится за тобой, хамишь, парниша.
Я не обиделся. Ты просто не оппонент :)
Fessaer, я в двадцатый раз говорю, что не говорю о тех кто рискует, те кто дио заменяют рискуют только отупеть, и то не факт. Я согласен с тобой, что спорить нам особо не о чем. Косари не лучше потому что откосили. Некоторые косари добиваются больших результатов и приносят больше пользы, чем те которые служили, ты с этим не согласен, ок.
если эти причины уважительны, то и армия их уважит - и это уже не "откосил"Цитата:
Сообщение от Kinder
а если это откос - это обман и в некотором роде предательство - даже не государства, бог с ним - тех людей, которые даже возле тебя не откашивали.
это враньё и шантаж - если люди действительно близкие, родители, например. Никуда не денутся :)Цитата:
Сообщение от Kinder
Varg, не знаю, мне никто ничего не привил... а решать - каждому самому :) но многие решат, как я :)
ILS, я говорил о конкретном примере. Он меня задел, как человека там бывшего и досконально потом изучившего наши промахи. Просто признай, что это был неудачный пример. В дискуссию этой ветки я не лез и пока не собираюсь.
Я с тобой и не собирался спорить, просто хотел показать, что конкреный пример не уместен и конкретный подход к нашей армии не применим.
И если, словами, что я не оппонент, ты подразумеваешь, что я не способен вести дискуссию, то это и есть на самом деле хамство, тем более, что сам прекрасно знаешь, что это не так.
ILS, а многие как я :) Если не многие, то мне вобщем то пофиг, если честно.
Вобще то, я изначально написал про пакидов, практически только потому что не смог представить, чем то что я отслужил в армии, так как отслужил (а так служил не только я один) делает меня больше гражданином, чем человек который не служил, но проработал это время в хайтеке и действительно чего то добился. Ну не понимаю я, что поделать :)
Заранее извиняюсь перед всеми за оффтоп.
Фил, пример, скорей всего, был неудачным. Собственно, я всеми силами старался избежать конкретизации в вопросах подготовки, потому что говорить о них конкретно - сродни спору "если слон на кита налезет, кто кого сборет". На конкретности меня стянул ты.
Пункт четвёртый:
Очень корректно. Просто корректней не куда. После такого корректного замечания фраза "ты не оппонент" выглядит просто-таки плевком в лицо. Ну, и пункты первый, второй, третий.Цитата:
Сообщение от Фил
именно этоЦитата:
Сообщение от Фил
по-моему, после всего вышеперечисленного последняя фраза лишена смысла. Что ты, впрочем, всё равно не признаешь. И закончим на этом. Хочешь обозвать меня по всякому - пиши в личку, ибо это оффтоп.Цитата:
Сообщение от Фил
Varg, ГЫ, вот и договорились :)
почему-то ты упорно отказываешься вникать в то что я говорю... Попробую в последний раз
Иногда важен не поступок, и не разультат, а мотивы. Это как раз тот случай - не важно сколько пользы ты мог бы принести на гражданке - в конце концов ты не уполномочен это решать. Важно готов ли ты жертвовать частью себя на благо общества, или нет, и только те, кто готов могут расчитывать на полные права. Именно готовность важна, а не действительно пожертвование, в конце концов, те кто служить хотели, но их армния не взяла, обладают в моих глазах теми-же самыми моральными правами.Цитата:
Сообщение от Varg
Во первых да. Во всяком случае если ему потребуются налоги, он будет освобождать академаим от службы вообще, как это делается в России (по другим причинам правда). Пока этого не происходит. И армии таки да нужны солдаты, неглупые солдаты, потому что сегодня чтобы быть качественным пехотинцем недостаточно помнить где сено, а где солома. И заметь, это не мне и не тебе решать, что государству важнее - солдаты, или налогоплательщики.Цитата:
Сообщение от Varg
Мне по поводу многих вещей пытались промыть в армии мозги. И по поводу как важно помогать товарищам, и как важна дисциплина, и т.д, и т.п. А вот ненависть к арабам привить не пытались (хотя на штахим послужить пришлось). И любви к стране тоже не пытались привить. Но именно в армии я научился любить Израиль. Наверно это просто в природе человека - любить то, о чем/ком заботишься. И именно поэтому отслуживший человек будет лучшим и более ответственным гражданином.Цитата:
Сообщение от Varg