Фитна

Цитата:

---

Сообщение от fireevg

мы все, похоже, считаем, что боротся нужно не с религией

---

У меня сложилось совсем другое впечатление, а уж фильм-то точно направлен именно против религии.

Цитата:

---

Сообщение от fireevg

На данный момент это ислам

---

Как это согласуется с "бороться нужно не с религией"? На данный момент угрозу представляет исламский экстремизм. Бороться нужно с ним - уничтожая (безжалостно) террористические организации и инфраструктуры, уничтожая потенциальную опасность в виде военных инфраструктур экстремистски настроенных государств (например: какого, спрашивается, [mat]хера[/mat] весь мир спокойно любуется испытаниями "шиаба"?!!!), с другой стороны: вести пропаганду и даже активные действия против нарушений прав человека. То есть делать то, чем прикрывает США свои поползновения за арабской нефтью :)
Вот это НУЖНО делать. А совсем не рвать странички из Корана или запрещать строительство мечетей, что вызовет как дополнительную агрессию в экстремистах, так и агрессию в ныне спокойных мусульманах, а так же и в тех, кто понимает, что начнут с Ислама - закончат чем угодно.

Цитата:

---

Как это согласуется с "бороться нужно не с религией"?

---

Очень просто. Бороться надо не только с религией, а со всей чуждой культурой. А религия это часть культуры. Потому что иначе они нас затопят за счет дикой рождаемости усиленной нашей медициной.

И к терроризму я не вижу никакого отношения. Те же китайцы ничего не взрывают. Мексиканцы в Америке никого не взрывают. Турки в Германии вполне мирные. Но мексикансие кварталы в Портленде отвратительные. А Гарлем ты видел?

Цитата:

---

Сообщение от fireevg

Бороться надо не только с религией, а со всей чуждой культурой

---

Цитата:

---

Сообщение от fireevg

И к терроризму я не вижу никакого отношения

---

вот в этом мы с тобой и не согласны :)

ILS,
Да пожалуйста. Судя по этой теме, со мной достаточно народу согласно.

fireevg, разница между тобой и ими в том, что они утверждают, что их взгляды проистекают от защиты свобод и прав человека, тогда как предложения их - нарушить эти права и свободы, а ты ничего такого не утверждаешь - просто говоришь, что тебе не нравится, и что ты хочешь уничтожить, не прикрываясь "высшими интересами".
Основная причина того, что я продолжаю сию дискуссию не в том, что я хочу убедить кого-либо, что мой взгляд верен, или их - не верен, а в том, что их взгляд не отличается от взглядов исламских экстремистов, только диаметрально противоположен :)

Цитата:

---

Сообщение от ILS

их взгляд не отличается от взглядов исламских экстремистов

---

Ну да. Вот:

Цитата:

---

Сообщение от Гмык

а почему мы должны от них отличатся?

---

fireevg, так не должны отличаться. Не должны врать, что "защищают свободу и права человека" :)

ты помоему сам себе придумал ветрянные мельницы.
никто тут себя не бьет пяткой в грудь выкрикивая демократические лозунги

да и это

Цитата:

---

Сообщение от ILS

их взгляд не отличается от взглядов исламских экстремистов, только диаметрально противоположен

---

не совсем верно.
мы не против них на их земле, пусть творят что хотят. мы против их на нашей земле. хотя бы в этом уже разница.

ILS,
Они, абсолютно логично, хотят защитить себя и свой жизненный уклад в местах своего компактного проживания.

Цитата:

---

Сообщение от Гмык

мы не против них на их земле, пусть творят что хотят

---

Ну так Иран на своей земле уран обогощает и "шиабы" испытывает - это, значицЦо беседер? Тогда твоя позиция вообще странная :) От экстремистов нельзя отмежеваться - они всё равно вылезут. Их нужно уничтожать. Но не потому что они мусульмане, а потому что они экстремисты.

Цитата:

---

Сообщение от Гмык

ты помоему сам себе придумал ветрянные мельницы.
никто тут себя не бьет пяткой в грудь выкрикивая демократические лозунги

---

Никто пяткой себя и не бил. Но красной линией через все посты Юджина идёт мысль о "защите западной цивилизации" и поэтому надо "давить ислам", а остальные его поддерживают, хотя "давить ислам" противоречит западной цивилизации, а значит равносильно защите через уничтожение. ГЫ.

Цитата:

---

Сообщение от fireevg

Они, абсолютно логично, хотят защитить себя и свой жизненный уклад в местах своего компактного проживания

---

хм... а Европа - место "компактного" проживания Юджина? Оррригинально :)

Цитата:

---

Сообщение от ILS

Европа - место "компактного" проживания Юджина? Оррригинально

---

Не оригинально. Юджин является носителем европейской культуры и европейских ценностей. Например, он постоянно пытается открывать перед девушками дверь. И не будет требовать от жены носить паранджу. И т.д. и т.п. И в месте, где Юджин живет, большинство разделяет его точку зрения. И Юджин не хочет, чтобы каким-то образом эта точка зрения менялась. А я с ним солидарен.

Цитата:

---

Сообщение от ILS

Но красной линией через все посты Юджина идёт мысль о "защите западной цивилизации" и поэтому надо "давить ислам", а остальные его поддерживают, хотя "давить ислам" противоречит западной цивилизации, а значит равносильно защите через уничтожение

---

Да, а лучшая защита это нападение. Открываешь для себя что-то новое? Тем более что нас уже атакуют, а мы еще не особенно отвечаем. А если непонятно как атакуют, атакуют нас эммиграцией в западный мир людей, не желающих там ассимилироваться.

Цитата:

---

Ну так Иран на своей земле уран обогощает и "шиабы" испытывает - это, значицЦо беседер

---

Не беседер, потому что очевидно что он все это готовит для нас, а не из академического интереса. И защищать себя надо эффективно, а не только внутри своих границ. Честное слово, никто бы не мешал Ирану если бы они вели исследования в области медицины.

Цитата:

---

Сообщение от fireevg

Юджин является носителем европейской культуры и европейских ценностей. Например, он постоянно пытается открывать перед девушками дверь. И не будет требовать от жены носить паранджу. И т.д. и т.п. И в месте, где Юджин живет, большинство разделяет его точку зрения. И Юджин не хочет, чтобы каким-то образом эта точка зрения менялась. А я с ним солидарен.

---

В этом я с ним тоже солидарен. Я в точках приложения силы не солидарен. Потому что предлрженная точка приложения силы постепенно приведёт к той же ситуации, что и в жёстко-исламских странах, только с другим акцентом: антиислам, а может и прохристианство. Следствия: европейская культура и ценности будут уничтожены, но не извне, а изнутри, а главное - если, к примеру, общество станет про-христианским, куда деваться мне, еврею по отцу и принципиальному атеисту по убеждениям?

Цитата:

---

Сообщение от fireevg

Да, а лучшая защита это нападение. Открываешь для себя что-то новое? Тем более что нас уже атакуют, а мы еще не особенно отвечаем. А если непонятно как атакуют, атакуют нас эммиграцией в западный мир людей, не желающих там ассимилироваться.

---

Абсолютно с тобой согласен и не открываю нового. Но ещё раз - не на то нападаем. Не книжки атакуют и не здания, а люди. Либо надо их всех перебить (но тогда см. про точку приложения), либо находить способ к эффективным контрмерам в рамках западной системы ценностей. Я предложил методики. А Вы?
(разумеется "убить их всех" - методика, не соответствующаяя западной системе ценностей)

Цитата:

---

Сообщение от fireevg

потому что очевидно что он все это готовит для нас

---

Кому очевидно? Вон, Юджин указывал на интервью с Ахмадинеджадом: эдакий цивилизованнейший политик. Ещё раз подчёркиваю: с экстремизмом (любым, не только исламским) нужно воевать как можно жестче.

Цитата:

---

только с другим акцентом: антиислам, а может и прохристианство. Следствия: европейская культура и ценности будут уничтожены, но не извне, а изнутри, а главное - если, к примеру, общество станет про-христианским, куда деваться мне, еврею по отцу и принципиальному атеисту по убеждениям?

---

"Может и прохристианство" меня тут не устроит. Во-первых, всего лишь "может". А во-вторых, с чего бы? На сегодня западная культура здорово атеистична. Откуда прохриситианство? Я бы против христианизации возражал не меньше чем против исламизации. Кстати, в России на всяких там "вдруг крестившихся" посматривают косо. По той же причине.

Цитата:

---

Не книжки атакуют и не здания, а люди

---

На книжках воспитывают людей. И запрещать надо не книжки, а философию. А про здания это ты сам придумал.
А как защищать свою культуру, так я видел прикольный репортаж. Голландцы отожгли. Они мусульманским переселенцам показывают про себя документальный фильм. С голыми бабами на пляже. И целующимися бородатыми мужиками. И спрашивают "Мы живем так. И мы это не поменяем. Хотите жить так же?". Это попытка и она не обязательно идеальна. Но она есть.

Все, поработали и будет. Я пошел домой!

Fireevg, +1. Вэлкам ту зе клаб:-)

Цитата:

---

Сообщение от fireevg

А как защищать свою культуру, так я видел прикольный репортаж. Голландцы отожгли. Они мусульманским переселенцам показывают про себя документальный фильм. С голыми бабами на пляже. И целующимися бородатыми мужиками. И спрашивают "Мы живем так. И мы это не поменяем. Хотите жить так же?". Это попытка и она не обязательно идеальна. Но она есть.

---

Рулез!!!

Цитата:

---

Сообщение от fireevg

А про здания это ты сам придумал

---

это не я придумал, это Юджин придумал

Цитата:

---

Сообщение от sirUjin

серьезно ограничить количество новых мечетей

---

Цитата:

---

Сообщение от fireevg

"Может и прохристианство" меня тут не устроит. Во-первых, всего лишь "может". А во-вторых, с чего бы? На сегодня западная культура здорово атеистична. Откуда прохриситианство? Я бы против христианизации возражал не меньше чем против исламизации. Кстати, в России на всяких там "вдруг крестившихся" посматривают косо. По той же причине

---

Предсказать, к чему может привести политика ограничения религии, я, разумеется, не могу. Возможно, действительно всё будет ОК, но скорей всего - будет большой-большой НЕОК. Потому что если отменить одно из прав человека, глядишь - и другие поотменяют. Прецедент, знаете ли.

Цитата:

---

Сообщение от Сайгон

Fireevg, +1. Вэлкам ту зе клаб:-)

---

Ошибаетесь. Взгляды Евгения гораздо ближе к моим, чем к Вашим, на самом деле

Всего недельку пропустил - а оказывается что Ils вполне со мной согласен...
Я не говорил ничего с колокольни "цивилизованного мира" - а подчеркнуть пытался именно то что во времена еврейского заселения судьями, и во времаена крестоносцев - атакуемые народы хватали палки помассивнее и пёрли помирать за свои устои... А современное "цивилизованное" общество - не хочет умирать - и предпочтёт слиться с исламистами - что-б не доходить до прямой и открытой военной конфронтации...

"выжигать экстримистов" - не плохая идея... Надо только попросить их надеть бирочки...

Религия не виновата - но все известные религии уже успели показать что религия МОЖЕТ быть воинственной - и при этом весьма эффективна. То есть мы все знаем по 3-4 (а то и больше) примеров "войны за бога"(включая нацизм-чем не религия...). Соответственно мы все знаем что война "за идею любой ценой" более эффективна чем "защита мирного образа жизни любой ценой"...
То есть в первом случае результат ясен - а во втором - ассимиляция тоже победа...
На данный момент большинство "атакуемых исламом" стран занимаются вторым... При этом осуждать их некрасиво - они стремились к мирной жизни - и достигли её - они побывали ближе к идилии чем мы, и отказываться от неё, да ещё и без особой "святой" цели, не намеренны...
Вот Голладский "пример" неплох...
А можно ещё подумать о варианте перенасыщения удовольствиями... Развивать отросли развлечений неприемлимых для экстримистов, сделать так что им станет противно завоёвывать народы воинствующих педиков и лесбиянок... :) :) :)

Я в прошлых высказ\ываниях просто пытался подчеркнуть что с точки зрения нынешнего "цивилизованного европейца" решений нет и быть не может. Общественность не поддержит ни одного эффективного решения. Нужно начать изнутри и привести общество к мышлению которое позволяет мыслить трезвее в отношении "скрытого агрессора". Нынешнее мышление не позволяет принимать решения в подобном конфликте...
Даже здесь предложенно ограниченное количество вариантов - которые делятся на "премлимые" и "страшные"
То есть - нет объективной оценки эффективности - просто все предложения деляться наЖ
1) "может так можно" - то есть конформистские варианы, обьяснить, переварить и усвоить - и.т.д....
2) "так нельзя!" - то есть агрессивный вариант: резать, жечь, собирать в Гетто и.т.д....
При этом второй вариант предлагается чаще всего как невозможный. Человек который его предлагает чаще ожидает что его осмеют или испугаются этого варианта - что-б подтвердить что мир всё ещё цивилизован...
Как многие солдаты Рейха, которые ни за что не были стадом садистов - стали таковыми только после основательной обработки - средний "цивил" даже кричащий о потребности геноцида мусульман - не с первого раза сможет отрезать арабу голову тупым ножом... Особенно если без свидетелей (то есть без соц.давления)..

Все варианты которые подходят под одно из двух определений - не годится.. Нужна третья сторона - и возможно она родится из следующего поколения (так же как первая родилась значительно позже второй...)
Мы топчемся на месте объясняя друг другу что "надо резать - а низя" - при этом других вариантов никто не увидит пока бегает по этому кругу...

Я и сам, со всеми своими выдумками - сын своей эпохи - и третьего варианта я тоже не смогу придумать - хотя пытаться должен каждый... Одна из мелких идеек отразится в чьём то мозгу - и родит это третье которое и станет "правильным" решением - которое смогут принять все страдающие от ситуации...

Например можно попробовать ещё разок "комунизм во всём мире!"...
Или Растафаризм... (я не откажусь...)

Ну короче я всё...

Aardvark, фактически - я с тобой согласен... разве что кроме того, что нужен третий вариант. А бирочки разведка на экстремистов навешивает :)
Ну, и кроме того, что Ислам - то, что ответственно за агрессию. Если бы это было действительно так, то можно было бы и правда просто перебить всех мусульман. Однако, есть, к примеру, Турция, Египет, Иордания... Как к ним приложить подобный подход? Вот ту же Турцию Израилю просто НЕ ВЫГОДНО давить, даже если забыть о цивилизации...

А так - да, мы с тобой примерно схожи в мнениях :)

Цитата:

---

Сообщение от ILS

серьезно ограничить количество новых мечетей

---

Мечеть это не здание, а социальная условность, тоже часть философии. Так что про здания это таки ты придумал. Юджин, очевидно, имел в виду не строение, а официально определенное место для молитвы.


И Илс, мне жаль тебя разочаровывать, но я не разделяю твои взгляды. Я скоорее согласен с Юджином и Сайгоном. Может я просто красивее излагаю, но тем не менее. И я даже могу определить в чем разница в мировозрениях.
Ты, Илс, утверждаешь что бороться с засильем других культур Запад должен на базе уже существующих ценностей - например, признавая высшую ценность свободы личности и человеческой жизни, в. т. ч. жизни врага. А я (и Юджин, и Сайгон) считаем что есть вещи в нашей, западной философии, которыми можно поступиться для того чтобы не быть сожранными арабами или китайцами. И этими вещами являются определенные гражданские свободы. Например запрет на свободное перемещение - читай ограничение эммиграции. Но главное, мы считаем что ценность жизни человека из других культур ниже, чем ценность жизни кого-то из европейцев. И именно в эту сторону, по нашему мнения, следует толкать западную цивилизацию.
Некоторые шаги в этом направлении уже делаются. Например, происходит вторжение в нашу личную жизнь - при входе в общественные здания, посторонние заглядывают в наши личные вещи и проводят досмотр. Это не соответствует демократическим законам, но необходимо, и поэтому существует. Но нужно большее

Цитата:

---

Сообщение от fireevg

Юджин, очевидно, имел в виду не строение, а Официально определенное место для молитвы.

---

разумеется.
И тем не менее, борьба с местами молитвы - это борьба с предметами, а не с экстремизмом

Цитата:

---

Сообщение от fireevg

в. т. ч. жизни врага

---

Ничего подобного. Врага нужно уничтожать. Выбор врага - вот в чём я резко не согласен с Юджином, Сайгоном и, получается, с тобой. Не согласен с определением "мусульманин = враг". Злобствующий мусульманин - вот враг.

А уж про китайцев вообще никто, кроме тебя, не говорил :)

А ещё не согласен с тем, что можно поступаться демократией, чтобы её защитить. :)

Прежде всего Илсу + много, по-моему он ведет спор куда корректнее чем его многочисленные оппоненты.

Гордый флудераст отбивающийся в одиночку от злобной толпы!

Я согласен с Илсом что боротся с Исламом бред. Проблема не в религии, проблема в том что в мире где искусство запудриванья мозгов находится на уровне развития 21 века, НАВАЛОМ людей с психологией и интеллектуальным развитием века 15. Такими людьми ох как просто управлять, ими и управляют. И исламские страны тут не одиноки, Есть Африка, есть Уго Чавис, есть В.В.П. наконец! (Хотя конечно, Россия несколько отличается от Ирана)
С другой стороны «Цивилизованный мир» стал не способен к резким, не красивым действиям. Вот и получается что контролирует многомиллионное стадо овец всякая шваль.
Идеалом было бы силовое решение вопроса. Я не имею ввиду «пострелять 50% -100% мусульман». Я имею ввиду, ограничение рождаемости для эмигрантов в Европе, Жесточайший контроль за проповедями в мечетях, искусственное «вырывание» мусульманских детей из привычной среды, отстрел бандитских лидеров, и так далее. Все это очень действенно но к сожалению невозможно. «Свободная» Европа некогда на такое не пойдет. Скорее уже она пойдет на банальную стрельбу. (это когда евро-экстремисты окончательно озвереют) Кроме того такой «Цивилизованный мир» сам рискует стать бандитским. (Хотя по мне всеж лучше чем глобальный исламо-мир)
Юджин прав, сейчас надо объяснить Европе что против нее ведется война. Вот только не такими бездарными роликами какой приведен в начале темы. Такой впечатление что его Бин-Ладен заказал, чтобы обратный эффект вызвать.
Юджин, найди качественный агит. ролик и я его с удовольствием распространю!

Alex, ППКС, особенно под

Цитата:

---

Сообщение от Alex

Юджин прав, сейчас надо объяснить Европе что против нее ведется война. Вот только не такими бездарными роликами какой приведен в начале темы. Такой впечатление что его Бин-Ладен заказал, чтобы обратный эффект вызвать.
Юджин, найди качественный агит. ролик и я его с удовольствием распространю!

---

Но кроме

Цитата:

---

Сообщение от Alex

всеж лучше чем глобальный исламо-мир

---

Нет-нет, я тебя не переубеждаю, твоё мнение - твоё право. Просто по мне - разницы нет, как звать убийцу, который в меня стреляет, Махмуд или Йоханан :) Тем более, что при расцвете неонацизма и антисемитизма в Европе скорей всего агрессия и на Израиль выльется, не только на исламский мир. Но тут уж на вкус и цвет фломастеры действительно разные :)

Да, и спасибо за похвалу http://img.combats.ru/i/smile/shuffle.gif

Тогда подпишитесь на рассылки honestreporting.com. Там регулярно выставяют полезные ролики.
Найдите на Ютубе "Pallywood" - очень полезный фильм.

Юджин, оки, посмотрю, спосибо.

sirUjin, подпишусь, посмотрю. Если это действительно качественная пропаганда - бум толкать в массы :)

Это скорее контр-пропаганда. Это общественное движение, которое занимается мониторингом международных СМИ, находит несбалансированые антиизраильские материалы, и призывает к общественному резонансу с целью эти материалы исправить.

Это несколько другая область. Нужна пропаганда, которую я, пожалуй, вообще не встречал. Пропаганда, которая доказывает, что терроризм и экстремизм на самом деле ПРОТИВОРЕЧАТ Корану и Исламу.

Илс, сомневаюсъ что такая пропаганда существует

Сайгон, я и говорю, что она-то и нужна.

Так вперед! Создавай свое.

sirUjin, для этого нужно а) как минимум организаторский талант б) денужкоффф

Примерно час назад в Иерусалиме был теракт - машина с терористом въехала в толпу израхов и солдат что были на йом тарбут. Около 15 раненых, половина солдаты. И что самое обидное что это солдаты из моего гдуда... Несколъко ребят в тяжелом состоянии. Мехабелъ убит одним из офицеров. Если б не асава для милуима я должен был бытъ там... Вывод у меня один: МОЧИТЪ В СОРТИРЕ!

террористов - расчленять медленно, посантиметрово

Ах, да: дом его снести к чертям собачьим, а семью со всеми родственниками выслать в Иран, пусть с Ахмадинеджадом целуются

Информационная война практически всегда ведет к выигрышу той стороны, которой на общественное мнение класть с большим прибором.
Ислам на самом деле весьма детская угроза. Начиная с Р.Х. в конфликтах, организованных "цивилизованными" странами погибло в десятки, если не сотни раз больше людей, чем имеется жертв "аггрессивного исламизма". И даже в данный момент, мир, для концентрации внимания, из двух макак выбрал глупую, с дубиной, (с которой она толком не знает чего делать) а не умную, которая намного опаснее и неуправляемее.
Их полтора миллиарда, ребят. Боеспособных больше двух третей. Добавьте тоталитарный режим, прекрасное оснащение и наличие ядерного арсенала. И скоро им перестанет хватать места в границах своего государства. И вот тогда весь арабский мир детским лепетом покажется.

Это ты про китайцев что ли?

ILS, а у нас есть еще контингент с такими ТТХ?

Дык они не грозятся культуру менять, они ассимилируются вполне миролюбиво. Или мне так каыца?

Истории исламского фундаментализма всего несколько десятков лет. Можно довольно смело сказать, что раньше WWII такого явления почти не существовало, а ты сравницаешь его с 2000 лет истории христьянства.
Обезьяна совсем не глупая, и не с дубинкой. У обезьяны умный дресировщик, который точно знает чего хочет, и граната вместо дубинки.

А китайцы - китайцы не пытаются быть угрозой. Возможно что только пока, но не будешь же ты пытаться наносить по ним превентивный удар только потому что они наборают силу?! И не ассемилируются, а ассимилируют. Так всегда было - приходил захватчик, завоевывал Поднебесную, и через 100 лет ассимилировался в местном населении.

sirUjin, ну почему, в Америке и в Европе - ассимилируются :)