Опрос игроков.

Возникла тут такая дискуссия. О "дырках" в правилах. Надо ли их тщательно законопачивать от злонамеренных любителей их искать.
К примеру, ситуация такая: некой магической плюшкой вам отдан приказ-задание, игнорировать который нельзя. Действие плюшки ограничено по времени. Есть мнение, что игроки будут сознательно вреня тянуть до истечения действия магии, дабы приказ не выполнить... что сорвет/испортит игру "магу". Мое мнение - что такой "нечестный игрок" так-же профилонит и перманентный, неограниченный по времени приказ, да и вообще, если расчитывать правила на тех, кто будет искать как их обойти... зачем тогда их вообще писать... Вобщем, реагируйте - я в затруднении.

Сложный вопрос. Не понимаю зачем игнорить и нарушать правила. Но раз такой вопрос возник значит прецеденты были. Можно в таком случае на каждое такое заклинание вешать не снимаемую фенечку с указанием времени. И действовать оно будет как днд Quest geas перс не теряет память или здравый смысл. Он просто со временем слабеет и в конце умирает. И все такие заклинания делать без ограничения времени действия.

На мой взгляд такие вещи возможны и легитимны! Если маг не сказал мне сделать это СЕЙЧАС то я буду искать любой способ отвертеться, не нарушая правила разумеется! В данном случае стоит ожидать от игрока следование БУКВЕ а не ДУХУ приказа.

Отсюда простой вывод:
1. Дырки в правилах надо "конопатить". (тут я готов всячески помочь.)
2. Надеяться на лучшее.

Если данный приказ противоречит сущности игрока можно сделать сепуку? :)

всегда исхожу из принципа - если дырка в правилах есть, игроки ее обязательно найдут и используют.
По этому лучше обойтись.
А вообще опыт прошлых игр доказывал и не раз, что магия типа "Приказ" или "Доминирование" плохо работают даже с самыми лучшими игроками.

Цитата:

---

Сообщение от Juk

А вообще опыт прошлых игр доказывал и не раз, что магия типа "Приказ" или "Доминирование" плохо работают даже с самыми лучшими игроками.

---

Нормально работают, если есть возможность проконтролировать.

Boris_chashka, Идея как-бы в том, что свободной воли у персонажа не остается. А искать, как не выполнить приказа "по-жизни" - и есть мухлеж, ничем не отличающийся от "вольного" подсчета своих хитов. Bork, После - можно, а во време действия такой магии - логично отсутствие свободы воли.
Собственно сомнения - делать ли такую магию "перманентной" - до выполнения приказа/обезвреживания спелла либо действующей ограниченное время.Второе, по ряду причин мне нравится больше, но дает несколько большие возможности для мухлежа...

Есть разница между поисками дыр в правилах по жизни и по игре:
*Искать правила по жизни - используя информацию которая персонажу не известна (на пример когда закончится время заклинания) - это называется выход в офплай а значит должны пресекаться и устранятся мастером. Потому что такие дыры свидетельствуют о недоработке Мира который построил Мастер.Наши миры не идеальные но когда слишком много дыр это мешает играть всем.
*Поиски дыр по игре - не выходя за рамки восприятия и знаний персонажа - приветствуются как один из параметров хорошей игры и уменья находить альтернативные решения.

Елена, +1!

Димка, если кто-то решил забить на правила, т.к. ему это "ломает игру" то можно только развести руками. Таких товарищей надо наказывать не выходя из игры. способов - тьма.
В твоём примере - магическая формула должна четко оговаривать, что происходит полное подчинение воли персонажа!

По поводу ограничения магии во времени... Может создаться ситуация когда я хоть и старался но не смог выполнить полученный приказ, как отличить такой вариант от мухлежа? Посему надо ограничивать во времени, но по другому. Например: доминирование или подчинение окончатся сами собой после выполнения приказа. Это побудит меня приложить усилия к его выполнению. Правда тогда магу прийдется тщательно формулировать приказ. Формулировка:" Тебе очень хочется убить Васю" ни к чему меня не обязывает. (Я и по-жизни хочу пристукнуть пару человек, но не делаю этого) А вот с формулировкой:" Пойди и скрытно убей Васю.." спорить сложно.

Elenna, В том -то и дело, что тут речь идет не о "дырке" - то есть, непонятных и неоговоренных обстоятельствах, а о четком ограничении того или иного спелла, который тем и отличается от "более продвинутого", "спелла другой природы" и т.д. и т.п.
То есть, во избежание, мне предлагается дать "магу" значительно большие возможности, чем мне бы хотелось, попутно сильно усложнив жизнь "околдованному" исключительно по причине опасений, что какие-то игроки будут мухлевать?
Два варианта на рассмотрение:
1)По наложению спелла "околдованый" света белого не видя, не отдыхая, отложив все другие дела пытается выполнить приказ в течении, скажем 30 минут.После чего засыпает тяжким сном минут на пять и проснувшись - ничего не помнит.
2)По наложению спелла "околдованый" света белого не видя, не отдыхая, отложив все другие дела пытается выполнить приказ, пока не исполнит, не погибнет, не будет расколдован. В случае исполнения приказа - засыпает тяжким сном минут на пять и проснувшись - ничего не помнит.
Согласитесь, разница существенная...

Я бы выбрала так :

По наложению спелла "околдованный", отложив все другие дела и не может начать другие пытается выполнить приказ, пока не исполнит, не погибнет, не будет расколдован. В случае исполнения приказа - засыпает тяжким сном минут на пять и проснувшись - ничего не помнит."

"света белого не видя, не отдыхая" - я бы это не писала не реально для выполнения.

Угу, то есть если приказ сложновыполним, игрок вместо своего персонажа и своих квестов всю игру играет квест данный магом... так?
Кстати - не отдыхая - обязательное условие - это не "подсознательная установка" - персонаж хоть слегка, но неадекватен, зомбирован, если хотите. Никакие другие инициативы, кроме выполнения приказа его не интересуют - ни "пойдем выпьем" ни "враги у ворот"...

Цитата:

---

Сообщение от Мироку

Угу, то есть если приказ сложновыполним, игрок вместо своего персонажа и своих квестов всю игру играет квест данный магом... так?

---

Ну почему же. Если цель игрока по игре, скажем, спасти мир - то это вовсе не значит, что по дороге он не может заниматься еще чем либо. Просто этот "приказ" должен быть для него приоритетным. Я уже не говорю о простых вещах, типа "убей Васю" :) воще минутное дело и гуляй смело.

Цитата:

---

Сообщение от Юлька бывш. Иерусалимская

Ну почему же. Если цель игрока по игре, скажем, спасти мир - то это вовсе не значит, что по дороге он не может заниматься еще чем либо. Просто этот "приказ" должен быть для него приоритетным. Я уже не говорю о простых вещах, типа "убей Васю" :) воще минутное дело и гуляй смело.

---

Вот именно. Кроме того персонаж который отказывается - пить/курить/отдыхать и куда то постоянно порывается ,может оказаться подозрительным и расколдовать его квест для других. И вообще Мироку магия это ответственность. Я бы ограничила такие заклинания но дала бы им право быть . В жизни ведь тоже не получается как хочется - а игра это тропа ступив на которую. никогда не знаешь чем это закончится .Так скажи мне какая разница выполнять свои квесты или Васи Магистра?Главное играть.

Elenna, Вот только не надо "красивых слов", мы о деле и проблеме говорим, а не об общих идеалах ролевых игр. Еслиб всем главное было красиво поиграть - и разговора бы не было.
1) околдованый персонаж и должен быть подозрительным. Что значит "ограничить такие заклинания, но дать им быть"? А что касается квестов... Когда твой квест - крупная, пол-игры готовившаяся интрига на ближайшем собрании клана, а тебе по слову "васи-магистра" переться на кудыкину гору и что -то там искать... вот я посмотрю на твою реакцию... Кстати,Юлька бывш. Иерусалимская, это и тебе ответ...

Цитата:

---

Сообщение от Мироку

Когда твой квест - крупная, пол-игры готовившаяся интрига на ближайшем собрании клана, а тебе по слову "васи-магистра" переться на кудыкину гору и что -то там искать... вот я посмотрю на твою реакцию...

---

А вот представь себе, что твой квест бла-бла-бла, а к тебе вдруг подходит кто-то и чирк тебя ножиком... и плакал квест и все остальное. Ситуация знакома? А что делать? Мы тут все в игры играем, бывают цели разные и средства... и никто не застрахован. И от заклинаний тоже.

А мне не знакомо... Горло мне лишь раз перерезали, когда это было задуманно по Моему квесту. Я предпочел дать им убить себя, чем вырезать кучу невинных людей. Если роль на столько важная, то нужно заботиться о своей защите. От кулуарки защититься просто - разуть глаза по шире или бармицу одеть. А как от заклинаний защититься?

Юлька бывш. Иерусалимская, Дык, о том и речь. Это и есть причина опасений, что найдутся игроки, "недовольные судьбой".

Мироку, недовольные всегда будут игры построены на конфликте интересов - кто-то проиграет и будет недоволен. Но я считаю, что именно эти столкновения делают наши игры интереснее и богаче в эмоциональном плане. Как говорится, волков бояться...

А некоторые игроки вобще не умеют проигрывать, если такое случается - скандалят, обвиняют мастера во всех смертных грехах и все такое. Не станешь же ты равняться на таких, когда пишешь игру?

Цитата:

---

Сообщение от Мироку

Elenna, Вот только не надо "красивых слов", мы о деле и проблеме говорим, а не об общих идеалах ролевых игр. Еслиб всем главное было красиво поиграть - и разговора бы не было.
1) околдованый персонаж и должен быть подозрительным. Что значит "ограничить такие заклинания, но дать им быть"? А что касается квестов... Когда твой квест - крупная, пол-игры готовившаяся интрига на ближайшем собрании клана, а тебе по слову "васи-магистра" переться на кудыкину гору и что -то там искать... вот я посмотрю на твою реакцию... Кстати,Юлька бывш. Иерусалимская, это и тебе ответ...

---

Юлька тебе ответила.

То есть, я делаю по своему усмотрению, сиречь вариант 1) - на время и игнорируя возможных любителей похлюздить? Так?

Хм, у меня сложилось мнение, что большинство опрашиваемых тобой высказывались против дырок в правилах (какой несомненно является вариант "на время"). К чему тогда затевался этот опрос?

Юлька бывш. Иерусалимская, пока "большинства" - не получилось, мало народу прореагировало. А вот последние твои два поста говорят - на нежелающих играть добросовестно внимания не обращать, недовольных - игнорировать. Не? :-))) А вариант - на время - не дырка. Дырка - это если не прописано, что околдованый должен приложить все силы для выполнения задания в срок, не тянуть резину и не отвлекаться ни на что другое. Вот.

Мироку, большинство из тех, кто отреагировал, высказало свою точку зрения. Остальным значит это вообще не интересно, я бы не стала ожидать их реакции.
Дырка - это возможность разными игроками, по разному интерпретировать правила, отсуствие четкой формулировки. Т.е. - ограничивая временем, ты побуждаешь недобросовестных товарищей мухлевать, а потом оправдываться "ну как же, я ж так старался... ну не получилось у меня".
И где это я писала, что нужно игнорировать недобросовестных???? Все, что я написала - это то, что невозможно ублажить сразу всех игроков, кто-то обязательно "проиграет" и будет недоволен.
Я за то, чтобы лишать недобросовестных игроков всякой возможности вести себя подобным образом, и в случае надобности наказывать мастерским произволом. Потому, что игры, что поделать, строятся на взаимном доверии и на соблюдении правил.

Я считаю, что стоит максимально точно сформулировать текст спелла и не ограничивать его временем, добавляя "и воля твоя сломлена", мягко напоминая, что ты заколдован.
В конечном итоге, если у кого-то архи-важный квест, а исполнить наколдованный свыше ну совсем, совсем не получается уже Х времени, можно будет тихо-мирно поговорить с мастером.
Мне кажется, так будет лучше - максимум контроля, минимум дырок.

Я за как можно более подробную формулировку правил, с ограничением по времени и т.п.

Однако магия "подчинения" очень плохо работает на играх и просто портит впечатление от игры. Например, на "Игре с огнём", подобная магия очень неприятно сказалась на концовке игры. Я подозреваю, что здесь при большом количестве магических персонажей эта магия ("подчинения") будет применяться кем попало в неограниченных количествах и испортит игру всем. На "Игре с огнём" я был вынужден отдать приказ страже "рубить всех гражданских, пытающихся подойти вплотную" из-за одной маго-маньячащей девушки. В результате кроме этой девушки были зарублены и другие персонажи...

ИМХО ограничивать следует именно тех кто подобной магией обладает, например, одно использование в 3 часа без возможности накапливать.

Ну, на это я просто обязанна отреагировать :) На "Игре с Огнем" эта магия была изначально у двух магов и что-то я не видела, чтобы они ею злоупотребляли. У маньячащей девушки она появилась в самом конце игры и она сразу ею стала пользоваться на полную катушку. Что я хотела этим сказать? То, что мастер должен наделять исключительными способностями, только игроков, в которых он может быть уверен, что они не будут бездумно ими пользоваться, ломая игру остальным. И я да, за ограничение раз, которыми за игру маг может воспользоваться заклинанием.

Так Кошка и Хрум именно этой магией, кажется, не пользовались...

Цитата:

---

Сообщение от Юлька бывш. Иерусалимская

мастер должен наделять исключительными способностями, только игроков, в которых он может быть уверен, что они не будут бездумно ими пользоваться, ломая игру остальным

---

+100!!!

Цитата:

---

Сообщение от Юлька бывш. Иерусалимская

за ограничение раз, которыми за игру маг может воспользоваться заклинанием

---

+1, но для других заклинаний, с меньшим потенциалом порчи игры, это не так критично.

Кстати, есть вопрос.

Будет ли магия подобного рода на игре:

Цитата:

---

Сообщение от Мироку

некой магической плюшкой вам отдан приказ-задание, игнорировать который нельзя

---

И если есть то у скольких персонажей и на сколько использований?

А то я как-то начинаю бояться...

По моему второй вариант логичнее...

Ребята, бояться - не надо. Обладающих хоть какой-то магией персонажей будет от силы 7-8 и из них большая часть магии "мирная" либо прикольная.
"Подчинение" будет дадено двум-трем персонажам в разной форме. Все эти игроки гарантированно маньячку не устроят. А без такой магии им просто не обойтись по разным причинам. Теоретически возможна "одержимость" демоном - в этом случае демону придется ходить с вами и "диктовать" поступки. Пока подобных квент и персонажей не поступало, кстати.
И. Если у вас есть сомнения, вопросы - задавайте их мне! В личке или здесь... я отвечу. Но не надо додумывать и на основании этого делать выводы...

Мироку хочу добавить что то...
Ты уже не мальчик в ролевом движении, ты олдее на пример меня - а мне уже 7 лет в ролевых играх. Игры строятся на взаимном доверии между игроками и игроками к мастеру. Я думаю что легче будет тебе как мастеру доверится игрокам что они будут играть по правилам (а если нет решать как наказать на игре) чем оскорблять недоверием всех игроков. Ты мастер , ты властелин и создатель этой игры. Правила должны быть однозначные , короткие и логичные. Делай их так что бы тебе самому захотелось по ним играть. Всё остальное фигня. Идеально никогда не будет.И всем не угодишь.

Elenna, Ну, я примерно так и собирался...:-)
Просто в каждом флуде можно почерпнуть немало идей. :-)

Цитата:

---

Сообщение от Мироку

Elenna, Ну, я примерно так и собирался...:-)
Просто в каждом флуде можно почерпнуть немало идей. :-)

---

Да пожалуйста .wink

Будет ли магия подчинения ограничена кол-вом применений за игру?

Axanor, имхо, это неигровая информация

Axanor, об этом будет известно "применяющим".
"Потенциальных жертв" могу заверить, что подобные спеллы будут применяться в конкретных спецефических случаях и для решения конкретного спектра проблем. То есть - приказа "иди туда и мочи кого встретишь" - не будет по определению.