Генетические изменения человека

Недавно прочитал "Геном" Лукъяненко (кстати рекомендую, неплохой космический детективчик).
Кто не читал, в кратце речь там идет о том что родители еще до рождения ребенка выбирают ему будущую проффесию, генетически модерируя его и приспосабливая для этой проффесии.
По книге каждый "специалист" по настоящему счастлив только занимаясь своей проффесией, поэту вопрос "а если ребенку не понравится выбор родителей" оставим в стороне. А интересно мне ваше менение о этичности вмешательства в человеческий геном сам по себе. На пример чтобы вылечить генетическую болезнь. Или сделать человека невосприимчевым к болезням. Или как в книге - увеличить его шансы на успех в какой-либо проффесии.

Кстати, все это не такая уже и фантастика.
http://www.membrana.ru/lenta/?7973
http://www.membrana.ru/articles/imag...10/202400.html

с одной стороны хорошо- можно быть спокойным за будущее ребёнка. и тд и тп... выбав ему достойную профессию.
а с другой стороны плохо- ну во первых человек должен учиться на собственных ошибках, делать сам свой выбор, и идти к нему не самым простым путём... а такие детки вырастут- и все перевоюют.......
а желание к заданному возникает?
тоесть эти рождаются и чувствуют к чему то талант и вот тянет ли их на это? Или же родился а ему говорят... мама с папой всё за тебя решили... :)

а вообще пока не знаю.... я подумаю над этим ещё :)
мож даже мнение изменится :)

По книге возникает. Там вообще были не только физиологические, но и психологические изменения. Урожденые сыщики, на пример, были практически лишины эмоций. И выполнение запрограмированой в них работы (я специально использовал это слова, для провокации;)) доставляло им наслаждение, как инстинкт.

Цитата:

---

Сообщение от sirUjin

По книге возникает. Там вообще были не только физиологические, но и психологические изменения. Урожденые сыщики, на пример, были практически лишины эмоций. И выполнение запрограмированой в них работы (я специально использовал это слова, для провокации;)) доставляло им наслаждение, как инстинкт.

---

зато они не мучались проблемой выбора.

Книга, подтверждаю, очень хорошая.
На счёт вмешательства... смотря на каком уровне.
для того чтоб исправить ошибку, думаю правильно будет вмешиватся. например чтоб спасти ребёнка от болезни. но для того чтоб програмировать кому либо жизнь? слишком сложный вопрос, у которого неизвестны последствия...

Мы где-то уже обсуждали этичность совершенствования человека, но не побоюсь повториться.

С одной стороны, приведу иронический призыв "Генженеры, усыновляйте компьютеры" Станислава Лема устами одного из героев "Осмотра на месте".
"Если рассматривать функции организма порознь, усовершенствование каждой из них желательно. Кровь, которая питает ткани лучше, чем натуральная, нервы, не подвергающиеся вырождению, более прочные кости, глаза, которым не угрожает слепота, зубы, которые не выпадают, уши, которые не глохнут, и тысяча иных составных частей телесного совершенства, бесспорно, пригодились бы нам. Но одно усовершенствование неминуемо влечёт за собой другое <...> И вот, начав однажды переделывать себя, разумная раса преодолеет ограничения, которые наложила на неё планетная колыбель. Дальнейшие шаги ведут к появлению существа, устроенного, быть может, куда гормоничнее, гораздо лучше переносящего удары и беды, чем человек <...> словом, это будет существо, усовершенствованное до предела благодаря перестройке всего материала наследственности и всего организма, - с одной-единственной оговоркой: на человека оно будет похоже не больше, чем цифровая машина или трактор. Парадокс заключается в том, что нельзя указать, какой именно шаг на этом пути будет ошибкой, ведь каждый из них приближает нас к идеалу эффективности, хотя идеалом этим оказывается существо уже совершенно нечеловеческое".
Проще говоря, строя из генов сверхчеловека, мы лишаем человека, как вид, права на существование - то есть убиваем свой вид в пользу другого.

С другой стороны, есть способ придти к оптимально доступным результатам без потери человечности (описан он у Хайнлайна в "По ту сторону горизонта").
Вкратце, способ таков: для усовершенствования гены не заменяются, перекомпоновываются или дополняются, а из всех возможных комбинаций родительских генов отбирается наилучшая. Таким образом, ребёнок, получаемый таким отбором - это безусловно ребёнок своих родителей, а не "переделка" - но лучший из тех, которые только могли бы быть. Можно ещё описать это, как форсированный естественный отбор: недоброкачественные гены не остаются рецессивными с риском усиления аналогичным геном, а устраняются. Естественно, что такой отбор не лишает человечности потомков, устраняя генетические дефекты. Правда, для усовершенствования расы в таком случае требуется значительно дольшее время - т.к. во многих случаях в оптимальной комбинации всё же будут присутствовать отрицательные рецессивы, но со временем они отсеются - и, возможно, как в книге, человечество забудет о зубной боли и раке.

И мне кажется, что это вполне этичный способ совершенствовать расу. А специализация - это превращение людей в социальных животных, потеря универсализации и, в конечном счёте, тупик для выживаемости вида.

А если моредировать геном? Ну и что, что вместо homo sapiense получатся homo supremus, но ведь это будут наши дети, наши наследники! Неужели человек еще не превзошел низменые инстинкты призывающие сохранять вид как есть?

sirUjin, какие же это наши потомки? Если их геном и близко не похож на человеческий? Это будет не хомо, это будет цифровая машина на железных ногах. Так зачем растягивать видовое самоубийство? Доведём до ума роботов - и вперёд, усыновлять их!

Это будет твой ребенок, которого ты воспитал, которого учил ходить, которому помогал делать уроки. Ну и что, что он невосприимчив к болезням или радиации? Ну и что, что он с легкостью переносит 10g, или в состоянии мунуту выжить в вакууме? Психологически это твой ребенок, твой наследник. Да и генетически, он может унаследовать 95% твоего генома, ведь в конце концов разница между нами и шимпанзе тоже меньше 5%.
А что касается роботов, то тут скорее психологический барьер - человеку трудно полюбить машину. А вот собаку - запросто, хотя это и совсем другой биологический вид.

sirUjin,
А я вот знаю человека,полюбившего ворону!Хотя это даже не млекопетающее! :-)

Люби свою печень как самого себя!

ИМХО, рано или поздно человечество начнет себя модифицировать.
Смысл закладывать проффесии заранее нам сейчас недоступен, а когда это будет обыдденным делом, мы не будем себе представлять, что бы мы без этого делали. Хотя опять же - заложив заранее проффессию в человека, мы сами разделим общество на касты. (будут так же касты мусорщиков, ассенизаторов и тд.). Вопрос, насколько мы хотим такое общество видеть в будущем? Посему имеет смысл заменить генное программирование на еще не разработанные методы моментального обучения.:jester:

Цитата:

---

Сообщение от sirUjin

А что касается роботов, то тут скорее психологический барьер - человеку трудно полюбить машину

---

Ага, значит психологический барьер. Почему?

Цитата:

---

Сообщение от sirUjin

А вот собаку - запросто, хотя это и совсем другой биологический вид

---

Цитата:

---

Сообщение от Ворон

А я вот знаю человека,полюбившего ворону!

---

Хорошенькое сравнение любви к домашнему животному с отцовскими/материнскими чувствами. Неее, на отмазку не тянет.

Цитата:

---

Сообщение от sirUjin

Это будет твой ребенок, которого ты воспитал, которого учил ходить, которому помогал делать уроки. Ну и что, что он невосприимчив к болезням или радиации? Ну и что, что он с легкостью переносит 10g, или в состоянии мунуту выжить в вакууме? Психологически это твой ребенок, твой наследник. Да и генетически, он может унаследовать 95% твоего генома

---

Психологически это как раз домашнее животное. И для тех возможностей, которые ты назвал, совпадение генома на 95% с человеческим не достаточно. Мы-то от тех же шимпанзе, как ни странно, мало чем отличаемся: те же внутренние органы, те же кости, та же кожа, те же нейроны... а ты о роботе говоришь, дорогой. Так не мелочись, покупай себе ASIMO, и начинай с ним тетешкаться. А я предпочту, чтобы мои дети на 50% содержали мой геном, на 50% - той, с которой я их сделаю, а сочетание хромосом было бы лучшим из всех возможных (к сожалению, правда, нынешняя технология не позволяет, но пока я себе найду девушку - кто знает :lol:)

Цитата:

---

Сообщение от Fessaer

ИМХО, рано или поздно человечество начнет себя модифицировать

---

Согласен.

Цитата:

---

Сообщение от Fessaer

Смысл закладывать проффесии заранее нам сейчас недоступен, а когда это будет обыдденным делом, мы не будем себе представлять, что бы мы без этого делали

---

Не согласен.

Поясню. Человек - животное универсальное и с огромной приспособляемостью, которой большой толчок дало появление интеллекта. Специализировать его - это возврат к насекомым. А человек, у которого нет врождённых недостатков, способен справиться с любой профессией, от ассенизатора или первопроходца до учёного или космонавта. Так что совершенствование человека действительно полезно, но не в сторону лишения его многообразия возможностей, а напротив, в сторону увеличения оного - да и Конвенции Прав Человека это более соответствует, нежели приход родителей в Бюро планирования детей, в котором им дадут прейскурант: Адвокаты 5 млн. у.е.; Инженеры 300 тыс. у.е. Ассенизаторы 200 у.е. (условно говоря)

Цитата:

---

Сообщение от sirUjin

человеку трудно полюбить машину

---

По моему недавняя тема про то, что мы испытываем к нашим компьютерам показала обратное :D

То есть другими словами, для тебя главной проблемой будет служить излишняя специализация, так?

Илс... мы тебя конечно дружно все понимаем... но я уверенна что у тебя на данный момент нет близкого человека который страдает каким либо физическим отклонением. У меня лично есть такой человек. И не раз я кричала что хочу отдать своё здоровье ему... А если бы было реально что то подобное модернизации своего органа/тела/знаний... то почему нет????

давай пойдём таким путём........
будешь ли ты считать человека который прошёл пересадку какого то органа с умершего человека, наполовину умершим?

А почему разговор о детях? Такой разговор автоматически получает некоторый эмоциональный заряд.
Вот что бы вы сказали про улучшение себя? Я бы себя поулучшал.

sirUjin, для меня главной проблемой будет служить всё, что превращает человеческое существо в нечеловеческое.

Танечка, ты совершенно не уловила сути моей мысли.
Улучшить до нормального - я только за. А вот улучшить сверхнормы, придавая человеку нечеловеческие качества - вот против чего я выступаю.

fireevg, мне кажется, слишком сложно изменять генетическим путём развившийся организм.
Для тебя подойдёт способ Робокопа :)

ILS, а что отличает человечное от нечеловечного? :)

Цитата:

---

Сообщение от девочка-припевочка

ILS, а что отличает человечное от нечеловечного?

---

В нашей дискуссии - набор генов. Любой ген, содержащийся в нынешнем генофонде, в принципе, человечен. Хотя при наличии возможности отсеять "плохие" гены, это делать стоит.
А вот добавлять невозможные у человека свойства, как приведённую Юджином способность выдержать 10 g - это создание нечеловеческого организма. Отдельно, конечно, такая функция не сделает существо нечеловеком. Однако, подобных улучшений можно произвести кучу - и каждое из них по отдельности ещё не сделает существо нечеловеком, однако все они вместе ведут к шагающему экскаватору с вычислительным центром вместо кабины

Я пока не читал юджиновские ссылки - работа, блин.
Но я думаю, что когда возможно будет изменять гены зародыша, достаточно быстро вслед за этим научатся и улучшать гены взрослых. В конце концов, за 3 недели все наши клетки полностью заменяются. Но мне кажется это проблема технологическая, а мы обсуждаем проблему этическую.



А еще, на другом форуме, который я посещаю, меня уже upgraded :):):)
Правда, не в робокопа а в терминатора. Вот:

А где разница между человеком и нечеловеком? Биология раздляет биологические виды по способности к размножению. Если 2 существа дают потомство способное к воспроизведению, значит они принадлежат к одному биологическому виду. На пример, у мастифа и пинчера может родится щенок, который в свою очередь будет способен давать потомство. ЗНачит несмотря на огромную разницу во внешнем виде они принадлежат к одному виду. А вот мулы, или лошаки, помеси лошадей и ослов, стерильны, несмотря на похожесть родителей, а занчит виды разные.

А где разница между человеком и нечеловеком? Биология разделяет биологические виды по способности к размножению. Если 2 существа дают потомство способное к воспроизведению, значит они принадлежат к одному биологическому виду. На пример, у мастиффа и пинчера может родится щенок, который в свою очередь будет способен давать потомство. Значит несмотря на огромную разницу во внешнем виде они принадлежат к одному виду. А вот мулы, или лошаки, помеси лошадей и ослов, стерильны, несмотря на похожесть родителей, а значит виды разные.

К чему это я? А просто сдается мне что того супер-человека, о котором идет речь, вполне можно сконструировать так, чтобы он мог скрещиваться с обычными людьми, а значит он тоже будет принадлежать к виду homo sapience. Более того, если скрещивание будет невозможно, то скорее всего супер-люди не появятся, во всяком случае массово. Мне сложно представить себе родителей, не желающих иметь внуков.

sirUjin, а почему ты думаешь, что суперчеловек ЗАХОЧЕТ "скрещиваться" с просто человеком?
В той же книге Хайнлайна была поднята, кроме всего прочего, возможная проблема взаимоотношений между плановыми и "дикорожденными" - а ведь разница у них куда меньше разницы между человеком и тем существом, которого ты предлагаешь создавать.

Кстати, заметь, ты употребил слово "сконструировать". Не кажется ли тебе, что это больше к роботам подходит?

Цитата:

---

Сообщение от ILS

Кстати, заметь, ты употребил слово "сконструировать".

---

Это подходящее слово для такой операции. У тебя есть набор генов с заданой программой для каждого. Ты выбираешь какие особенности ты хочешь для будущего ребенка, и собираешь нужный набор генов. Кому-то это может нпомнить набор Лего, кому-то типографский набор.

Цитата:

---

Сообщение от ILS

sirUjin, а почему ты думаешь, что суперчеловек ЗАХОЧЕТ "скрещиваться" с просто человеком?

---

А какое это имеет отношение к определению биолоических видов. Брахманы в Индии даже дотрагиваться до отверженых не хотят, но это еще не делает их разными биологическими видами.

sirUjin, ты уводишь в сторону от дискуссии
этически сверхчеловек - не человек
между прочим, для брахманов отверженные тоже людьми - этически - не считаются

О, если ты разделяешь людей и нелюдей на основе какой-то этики и морали, то ты ступаешь на ооочень тонкий лед. Как определить? Кто будет определять? Вот для меня брак с арабкой не возможен. Дает ли это мне моральное право запрещать им появляться на свет (допусим у меня была бы такая возможность)?

sirUjin, я бы не зарекался от брака... Никогда не знаешь как повернется... Встретишь девушку, полюбишь, а потом выяснишь что у нее арабские корни... :crazy girl:

Ввиду какой-то расплывчатости определений составлю-ка я списочек моих отношений к разным вариантам генетических вмешательств в человека.
Вариант 1: полное невмешательство.
Этичность - наиболее этично, всё идёт само по себе.
Улучшение вида - наименее эффективно, улучшение только за счёт естественного отбора. Отрицательный рецессив может маскироваться доминантой бесконечное количество поколений.
Гуманизм - негуманно, т.к. всегда есть шанс рождения людей с врождёнными отрицательными отклонениями.
Выживаемость - природная.
Вариант 2: устранение недоброкачественных генов без привнесения искусственных сочетаний.
Этичность - при соблюдении правила неискусственности пострадать могут только те, кто отказывается от участия в совершенствовании.
Улучшение вида - лучший вариант при сохранении человеческой натуры. Несущую смертельный рецессив хромосому можно отсеять за одно поколение.
Гуманизм - наиболее гуманно, идёт оздоровление вида, потомок является лучшим из возможных у родителей без искусственных "примесей".
Выживаемость - свойственная человеку приспособляемость повышается за счёт устранения снижающих её генов. Однако ряд потолков непреодолим.
Вариант 3: создание специализированных особей без привнесения не присутствующих в генофонде генов.
Этичность - не очень этично, т.к. специализированная особь лишается права выбора.
Улучшение вида - это не улучшение, это откат к насекомым.
Гуманизм - хромает: при отсеивании врождённых дефектов имеется ограниченность личности ещё до рождения.
Выживаемость - вне социума равна нулю, социум выживает только в заданных условиях.
Вариант 4: создание специализированных особей с привнесением не присутствующих в генофонде генов
Этичность - см. вариант 3.
Улучшение вида - см. вариант 3
Гуманизм - см. вариант 3, вдобавок, искусственность особи приводит к нечеловечности.
Выживаемость - может повышаться искусственно.
Вариант 5: создание homo supremus
Этичность - жёсткое расслоение общества на скорректированных и нет. Чем больше разница - тем больше расслоение, вплоть до столкновений. Ввиду больших возможностей скорректированной части общества, нескорректированая будет быстро уничтожена.
Улучшение вида - если считать это тем же видом - возможности безграничны.
Гуманизм - все пути открыты, НО: искусственность особи приводит к нечеловечности.
Выживаемость - см. вариант 4.

Ах, да - вариант совершенствования уже существующей особи по её выбору: сколько угодно, но при передаваемости потомкам - исходя из вышеперечисленных вариантов.